Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 15:48:56
Es posible que el previo estuviera mal, pero me parece improbable porque lo habían revisado para la prueba. Aparte un fallo eléctrico no debería verse afectado por el cambio de impedancia que el cable suponía y sonar claramente mal con un cable y perfectamente bien con otro. En cualquier caso una posibilidad.
Despues de estudiar a fondo el tema de la red Zobel, para audio...Sinceramente no sabia que lo usaban para temas de audio....quiza el problema pueda ser otro..El tema es que me he quedado sorprendidismo al tratar de averiguar el uso de esta red...que por cierto se invento en el año 1923, para filtrar ruidos, en señales de telefono, y que hoy en dia, con el uso de la tecnologia digital, practicamente no se usa (o eso pensaba yo)...Es mas, he estado hablando con compañeros del Departamento y en su mayoria, no sabian lo que era....
Bueno, a lo que voy...Parece ser que en audio, se usa sobre todo, para evitar la componente imaginaria de la impedancia....que por lo visto, generan los imanes de los altavoces....Esto me hace sospechar, que debe de tener algun ajuste...Porque claro, cada altavoz es de su padre y de su madre....Es mas en este caso yo creo que el cable SI podria llegar a influir....Pero claro, es que es un diseño, francamente raro.....En plan de coña, pero totalmente en serio, habia alguien por ahi, en USA, que daba un millon de dolares (si no recuerdo mal) a quien le demostrara que el sonido cambiaba por culpa de los cables....Creo que aun conserva su millon :)
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 15:48:56
Respecto a lo de la distorsión de las válvulas, de acuerdo que tienen más en términos absolutos de THD que un SS bien hecho, pero veo que sigues defendiendo la vieja concepción, a mi juicio errónea, de que la distorsión hace el sonido más agradable. En la AES presentaron un artículo, que pude leer por internet pero no conservé la referencia, posiblemente lo puedas encontrar si buscas, en el que habían hecho un estudio con varios oyentes añadiendo distorsión de forma controlada. El estudio concluía que de forma significativa el sonido SIN distorsión era preferido y percibido como más natural y más claro. Dentro del tipo de distorsión añadida preferían la que era más rica en armónicos pares -eso ya se sabía de antes- a la que tenía predominio de armónicos impares. Por otra parte la distorsión armónica es solamente una de las muchas posibles y de las pocas que se miden. Quiero decir que "el que tiene un martillo ve todos los problemas como clavos" y que si solamente se está acostumbrado a medir distorsión armónica y poco más, se pretende explicar todo con sus diferentes valores.
Ah!! Pues si me interesa la referencia...A ver su me puedes dar alguna pista mas para buscar el estudio....Es curioso porque yo habia oido que a la gente le resulta mas agradable el sonido "valvular"....
Respecto de lo que comentas de la distorsion, el problema es que debe de haber diferencias entre el diseño con transistores y con valvulas, y salvo el tema de la distorsion, pues no se ha encontrado (quiza por que no se ha medido bien) nada....Al fin y al cabo, el audio es simplemente una señal mas....Pero en la que hay muchisimos mitos, porque hay mucho dinero detras.....
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 15:48:56
Lo que me parece curioso es que la mayoría de amplis de válvulas de tipo push-pull tienen más distorsión impar que par (en eso son "mejores" los SET) y aún así mucha gente los prefiere al estado sólido.
También he podido comprobar personalmente que un buen ampli de válvulas con tasas de distorsión realmente bajas, me suena muy parecido a uno de estado sólido bien hecho y en cualquier caso, mejor que el típico "valvular" que tira a meloso y con distorsiones rondando el 5% a 20 w.
Pues no se, pero siempre que los he oido, a mi siempre me suena, mas agradable el de valvulas...Quiza, porque no haya oido uno de transistores, bien hecho....
En fin, mi opinion es que hay demasiados mitos en audio...Esos mitos en analogico, pueden mantenerse, porque al fin y al cabo la señal analogica es realmente compleja...Pero eso no ocurre con la señal digital, que es realmente sencilla, solo, unos y ceros (o sea, umbrales de voltaje o de luz)...Pero siempre habra, el que nos intente vender, un cable optico, y nos cuente historias sin ningun sentido....o nos diga que la señal digital que genera un reproductor de estos de 12.000€ de Wadia, es mejor que la señal digital que genera un CD-ROM de ordenador....cuando es exactamente la misma, y es que el formato PCM-16, no admite muchas variantes....Otra historia podria ser el convertidor D/A, pero es que hay esta tambien todo trillado y mas que trillado....Pero en fin, cada uno es muy libre de creerse lo que quiera....
Por cierto, la ultima tonteria de Wadia...Creo que han sacado un dock para el ipod...que extrae la señal digital...cuando el dock no la tiene...con un algoritmo que solo conocen ellos....y luego tienen la caradura de decir, que lo ha aprobado Apple...porque pone "made for ipod" (o sea, a pagar a Apple).....Como broma..... ;D ;D
Al fin y al cabo, como acertadamente has comentado alguna vez, lo que importan (sobre todo) son los transductores...Eso es lo realmente dificil de hacer....O sea, auriculares, altavoces (y claro, la sala, aunque hoy dia, con los DSP, tipo Behringer 2496 se hacen virguerias)....
Me acuerdo (es que ya soy algo mayor) cuando salio el CD, y las tiendas "HI-END" decian que si pintabas el CD con un rotulador verde, se oia mejor.... ;D ;D ;D
Saludos
JP
JP, es evidente que no todos los transportes de CD generan la misma señal digital.
También es evidente que un cable digital eléctrico, con que tenga unas conexiones decentes y limpias, dieléctricos e impedancias apropiadas y no sea demasiado largo, no tiene por qué introducir suficiente retardo de grupo como para que sea apreciable.
Pero bueno, cada uno que gaste el dinero en lo que quiera.
Saludos ;)
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 21, 2008, 19:28:52
JP, es evidente que no todos los transportes de CD generan la misma señal digital.
Yo creo que lo evidente es lo contrario...Todos generan la misma señal digital...Si no, pobre formato PCM-16.....
Fijate que lo que me dices (por poner un simil sencillo) es algo como que segun quien lea la señal, los datos son diferentes...¿Te imaginas lo que pasaria si por ejemplo tuvieras varios CD-ROM y cada uno generara cosas diferentes? No se podrian cargar los programas en los ordenadores... :)
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 21, 2008, 19:28:52
También es evidente que un cable digital eléctrico, con que tenga unas conexiones decentes y limpias, dieléctricos e impedancias apropiadas y no sea demasiado largo, no tiene por qué introducir suficiente retardo de grupo como para que sea apreciable.
Precisamente en digital, lo mismo da lo que dices ¿Por que? Porque estas señales funcionan por umbrales...y lo mismo da, leer 5.1V que 5.2V que 5.3V si por ejemplo el umbral del "1" esta en 5V.....
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 21, 2008, 19:28:52
no tiene por qué introducir suficiente retardo de grupo como para que sea apreciable.
Me he perdido....¿Que pinta aqui el retardo de grupo? Tenia entendido que el retardo de grupo en digital solo se aplicaba a los filtros digitales....¿Me estas diciendo que la señal es filtrada? No entiendo nada.... :) Te aseguro que si no lo aplicas a filtros, el retardo de grupo es inapreciable....Si se aprecia en algo entonces no se leee absolutamente nada de la señal digital....
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 21, 2008, 19:28:52
Pero bueno, cada uno que gaste el dinero en lo que quiera.
Aqui si que estoy totalmente de acuerdo contigo....
Saludos
JP
JP, hasta donde yo entiendo, en audio, el problema de la lectura está en la temporización y en el modo en el que la señal pasa de un nivel al otro, no en los niveles alcanzados.
En cuanto al cable, ¿has probado a utilizar uno que no tenga 75 ohmios de impedancia?
Saludos ;)
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 21, 2008, 20:04:49
JP, hasta donde yo entiendo, en audio, el problema de la lectura está en la temporización y en el modo en el que la señal pasa de un nivel al otro, no en los niveles alcanzados.
Asi es, pero pienso, que es mas facil de entender, tal y como te lo he explicado....A lo que me refiero es que esos cambios de nivel, funcionan con un umbral....La idea final, es que esa forma de utilizar la señal, es totalmente inmune al ruido....y a otros problemas...
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 21, 2008, 20:04:49
En cuanto al cable, ¿has probado a utilizar uno que no tenga 75 ohmios de impedancia?
Saludos ;)
¿Te refieres al cable optico? No se exactamente cuales son sus especificaciones...Lo que si se, es que da, exactamente igual usar un cable de 5€ que uno de 2000€......:)
Saludos
JP
Jejeje, el del millón de dólares... en realidad él ofrece esa cantidad a quien demuestre poseer alguna capacidad paranormal y dentro de eso, metió el tema de los cables de audio, pero pone una serie de condiciones que hacen difícil que nadie se someta a ellas. Entre otras que el candidato sea alguien con cierta relevancia en los medios de comunicación y no sé qué otras cosas. Tampoco me interesa mucho, ha habido intentos de concertar la prueba y siempre por un motivo u otro, tanto por parte del candidato como de Randi se ha suspendido.
El tema de los cables es espinoso porque los "creyentes" se ponen muy radicales manteniendo que oyen diferencias abismales y los no creyentes rindiendo todo hallazgo a la presunta infalibilidad de las pruebas ciegas. Pero ni las pruebas ciegas que uno encuentra por internet para temas de audio están diseñadas con el rigor necesario para tomarlas metodológica y estadísticamente como ciencia, ni los creyentes consiguen presentar evidencia seria de sus hallazgos. Son los estudios a doble ciego con fines farmacológicos y biomédicos, que intentan ser extremadamente fiables y siempre puedes sacarles defectos...
El mayor problema que les veo es que se intenta cuantificar variables no cuantificables con variabilidad estadística que dependen de la configuración de la población de muestra y si la muestra no está bien escogida y si no se dan unas circunstancias favorables, te puedes encontrar que lo que estás demostrando es que tu muestra no puede apreciar las presuntas diferencias, o que las propias circunstancias de la prueba no son las adecuadas para ponerlas de manifiesto.
Eléctricamente tiene sentido que un cable pueda sonar distinto si está bien apantallado, ofrece mejores características de impedancia o está mejor construido -sin defectos en las soldaduras, etc.- que otro. A partir de cierto nivel de calidad, que no necesariamente ha de ser caro, las diferencias son muy sutiles y desde luego, en mi experiencia que es a lo único que me puedo remitir, requieren que el equipo que uses para evaluarlas tenga un nivel de resolución y de ajuste bastante por encima de la media. De hecho yo con auriculares a duras penas percibo diferencias entre interconectores que con altavoces me resultan bastante más notables. Con esto no doy por sentado que existan, sino que las percibo y si eso alguien quiere tomarlo como que me autosugestiono, perfecto, tampoco puedo demostrar que no sea así.
Pienso que cada uno debe, si está interesado, hacer sus propias pruebas como mejor le parezca y sacar sus propias conclusiones y si le parece que científicamente es un disparate gastar dinero en cables, que no lo haga y si le parece que nota diferencias y disfruta hablando de ellas públicamente, pues que también lo haga, un foro como éste es de los pocos sitios donde esto puede hacerse sin que se monte un pollo acojonante. Lo que no me parece de recibo es que alguien que se haya gastado 3000 euros en unos cables llame imbécil o sordo a otro que no ha notado nunca diferencias entre cables, ni que un estricto defensor del método científico y lo medible, llame crédulo, sugestionado o cosas peores al que dice notar diferencias.
Lo que tengo bastante claro es que la ciencia es una creación del ser humano para intentar explicar con rigor el mundo que le rodea y a veces en el mundo pasan cosas que la ciencia todavía no ha encontrado la manera de explicar. Lo que no es la ciencia es un principio inmutable del que dimana la existencia y el resto de acontecimientos que suceden. Si a esto le añades que la ciencia está en pañales a la hora de explicar cómo funciona el cerebro y cómo suceden los procesos cognitivos y perceptivos, pues tampoco me sorprendería mucho que con el tiempo se puedan explicar e incluso medir cosas que ahora parecen absurdas.
Respecto a la cosa digital, creo que eso nos puede dar algo más de juego. Como dice Hitori, la señal digital que sale de un transporte no es una sucesión de unos y ceros, sino una señal eléctrica completamente analógica, que no es audio, pero sí es electricidad o luz modulada en intensidad en el caso de la conexión óptica (y que se vuelve a transformar en electricidad en cuanto entra en el DAC), cuya calidad depende de factores ajenos a lo puramente digital. En este artículo: http://www.iar-80.com/page54.html (http://www.iar-80.com/page54.html) se desarrolla la explicación de cómo se convierten los valles y crestas del CD en el patrón de ojo (o como se traduzca "eye pattern") y cómo puede variar su calidad según el estado del CD y el entorno de lectura.
También hay que considerar otros aspectos como el hecho de que el CD "red book" cuando se implementó tenía muy poca redundancia de datos y poco margen para la corrección de errores y somos herederos de una tecnología algo primitiva de los tiempos en los que la memoria y el espacio de almacenamiento eran caros. Tanto que el hecho de que escogieran la frecuencia de 44.1 KHz como muestreo y los bits finalmente quedase en 16 fue porque eso les permitía almacenar las pistas de CD en cintas de VHS, por el número de líneas y de "frames" que el sistema tenía, que se adaptaba bien a esos valores.
Además hay que tener en cuenta que la corrección de errores no deja de ser un algoritmo matemático, más o menos acertado, pero que no garantiza una preservación completa de la integridad de los datos originales. Como curiosidad decir que el algoritmo de corrección de errores en el RBCD procede de los que usaban para interpretar datos astrofísicos, no estoy ahora seguro si era cosa de guía de satélites. En cualquier caso algo que nada tenía que ver con las ondas de audio.
A lo que iba, que me voy por los cerros de Úbeda, es que técnicamente sí tiene sentido que diferentes transportes y sistemas ópticos puedan producir señales distintas -puede que ligeramente sólo- antes de que le sean suministradas al DAC y que eso tenga alguna influencia en el sonido final. Otra cosa, como pasa con lo de los cables, es que sean fáciles de identificar, que tengan o no un efecto interesante y lo que es más importante, lleguen a justificar un gasto económico excesivo.
Respecto a tu gusto en amplificadores, pues no puedo decir nada, es cuestión personal de cada uno. No sé cuántos has podido escuchar en condiciones y qué cosas de transistores habrás podido probar. Lo único que digo es que tengo dudas de que la percepción del sonido valvular como "mejor" sea solamente atribuíble a la distorsión y a su componente armónico. Me llama mucho la atención que cuando se miden amplificadores siempre se hace a su salida eléctrica con una carga ficticia, más o menos fija o intentando simular "cómo sería" la de unos altavoces, pero nunca ves que pongan el ampli a unos determinados altavoces solventes y que lo que se analice sea el comportamiento del ampli midiéndolo acústicamente con micrófonos capturando el sonido que los altavoces generan. Sospecho que se encontrarían más diferencias y tal vez incluso "patrones de comportamiento" llamativos que explicaran más cosas que al parecer podemos oír pero que basándonos en especificaciones no podemos justificar.
Saludos
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 20:39:51
...explicación de cómo se convierten los valles y crestas del CD en el patrón de ojo (o como se traduzca "eye pattern") ...
normalmente se llaman diagramas de ojo, pero para abreviar se suele decir: "mira que ojo tan bonito/cerrado/feo tengo" en funcion de la amplitud de 0's y 1's, Extinction Ratio, errores...
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 20:39:51
Jejeje, el del millón de dólares... en realidad él ofrece esa cantidad a quien demuestre poseer alguna capacidad paranormal y dentro de eso, metió el tema de los cables de audio, pero pone una serie de condiciones que hacen difícil que nadie se someta a ellas. Entre otras que el candidato sea alguien con cierta relevancia en los medios de comunicación y no sé qué otras cosas. Tampoco me interesa mucho, ha habido intentos de concertar la prueba y siempre por un motivo u otro, tanto por parte del candidato como de Randi se ha suspendido.
Si, lo que comentas es asi...al final no ha habido forma de enterarse....que es lo que ha pasado :)
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 20:39:51
El tema de los cables es espinoso porque los "creyentes" se ponen muy radicales manteniendo que oyen diferencias abismales y los no creyentes rindiendo todo hallazgo a la presunta infalibilidad de las pruebas ciegas. Pero ni las pruebas ciegas que uno encuentra por internet para temas de audio están diseñadas con el rigor necesario para tomarlas metodológica y estadísticamente como ciencia, ni los creyentes consiguen presentar evidencia seria de sus hallazgos. Son los estudios a doble ciego con fines farmacológicos y biomédicos, que intentan ser extremadamente fiables y siempre puedes sacarles defectos...
El mayor problema que les veo es que se intenta cuantificar variables no cuantificables con variabilidad estadística que dependen de la configuración de la población de muestra y si la muestra no está bien escogida y si no se dan unas circunstancias favorables, te puedes encontrar que lo que estás demostrando es que tu muestra no puede apreciar las presuntas diferencias, o que las propias circunstancias de la prueba no son las adecuadas para ponerlas de manifiesto.
Eléctricamente tiene sentido que un cable pueda sonar distinto si está bien apantallado, ofrece mejores características de impedancia o está mejor construido -sin defectos en las soldaduras, etc.- que otro. A partir de cierto nivel de calidad, que no necesariamente ha de ser caro, las diferencias son muy sutiles y desde luego, en mi experiencia que es a lo único que me puedo remitir, requieren que el equipo que uses para evaluarlas tenga un nivel de resolución y de ajuste bastante por encima de la media. De hecho yo con auriculares a duras penas percibo diferencias entre interconectores que con altavoces me resultan bastante más notables. Con esto no doy por sentado que existan, sino que las percibo y si eso alguien quiere tomarlo como que me autosugestiono, perfecto, tampoco puedo demostrar que no sea así.
Pienso que cada uno debe, si está interesado, hacer sus propias pruebas como mejor le parezca y sacar sus propias conclusiones y si le parece que científicamente es un disparate gastar dinero en cables, que no lo haga y si le parece que nota diferencias y disfruta hablando de ellas públicamente, pues que también lo haga, un foro como éste es de los pocos sitios donde esto puede hacerse sin que se monte un pollo acojonante. Lo que no me parece de recibo es que alguien que se haya gastado 3000 euros en unos cables llame imbécil o sordo a otro que no ha notado nunca diferencias entre cables, ni que un estricto defensor del método científico y lo medible, llame crédulo, sugestionado o cosas peores al que dice notar diferencias.
Lo que tengo bastante claro es que la ciencia es una creación del ser humano para intentar explicar con rigor el mundo que le rodea y a veces en el mundo pasan cosas que la ciencia todavía no ha encontrado la manera de explicar. Lo que no es la ciencia es un principio inmutable del que dimana la existencia y el resto de acontecimientos que suceden. Si a esto le añades que la ciencia está en pañales a la hora de explicar cómo funciona el cerebro y cómo suceden los procesos cognitivos y perceptivos, pues tampoco me sorprendería mucho que con el tiempo se puedan explicar e incluso medir cosas que ahora parecen absurdas.
Lo que dices tiene sentido...A mi lo que me inclina (de momento) a no creerme demasiado esas diferencias (aparte de no notarlas), son los estudios de la fisica (que claro, pueden estar equivocados) en los cuales se viene a demostrar segun el modelo que aplican, que no debe de haber demasiada diferencia. Yo (sin ser un experto en fisica) encuentro este estudio, de lo mejor:
http://www.matrix-hifi.com/verdadcables.htm#p1_2
Aqui dejan muy claro, que es lo que puede pasar suponiendo que uses un cable malo, malo....entre otras cosas....
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 20:39:51
Respecto a la cosa digital, creo que eso nos puede dar algo más de juego. Como dice Hitori, la señal digital que sale de un transporte no es una sucesión de unos y ceros, sino una señal eléctrica completamente analógica, que no es audio, pero sí es electricidad o luz modulada en intensidad en el caso de la conexión óptica (y que se vuelve a transformar en electricidad en cuanto entra en el DAC),
Cierto, pero el nivel de ruido, sobre esta señal deberia ser tan bestial, que hiciera que no se oyera absolutamente nada....porque tal y como he comentado antes, y como dice Hitori, la señal funciona por cambios de fase, con lo cual, lo importante es que el cambio se produzca.....No es importante a cuantos voltios (por decirlo de alguna manera) se produzca ese cambio....Eso hace que estas señales sean practicamente inmunes al ruido.....El articulo que citas, mete algunas gambas, como confundir los estados de señal, con la logica difusa....Bueno, EMHO, son intencionadas...Me da que ese caballero no es muy neutral...
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 20:39:51
cuya calidad depende de factores ajenos a lo puramente digital. En este artículo: http://www.iar-80.com/page54.html (http://www.iar-80.com/page54.html) se desarrolla la explicación de cómo se convierten los valles y crestas del CD en el patrón de ojo (o como se traduzca "eye pattern") y cómo puede variar su calidad según el estado del CD y el entorno de lectura.
El articulo cuenta muchas verdades, pero tambien, cuenta alguna cosilla, que sin ser totalmente falsa, no es totalmente cierta...Por ejemplo viene a decir (si no lo he interpretado mal) que bueno, que en realidad, influyen cosas, como la estabilidad del CD....Haz una prueba....Cogete tu ordenador, y arranca un programa de un CD...Ahora pega saltos cerca del el..., y veras como el ordenador arranca el programa igual...Si, se que me vas a decir que el ordenador no usa el Red Book, sino el Blue Book....Basicamente la mayor diferencia, que hay es que el segundo permite reintentos, y el primero no...Aun asi, veras (oiras) que esos reintentos no se producen...En el caso del Red Book, no hay reintentos, porque los aparatos de CD's no usaban un buffer de memoria para evitar ese problema....De hecho, recordaras que al principio no habia aparatos de CD para coche...Salieron posteriormente, cuando por fin metieron bufferes de memoria relativamente largos (ten en cuenta que aproximadamente, segun el standard RedBook 650Mb son 74 min) o sea unos 150K/s...Meter un buffer de memoria de 3 o 4 segundos, simplemente era prohibitivo...
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 20:39:51
También hay que considerar otros aspectos como el hecho de que el CD "red book" cuando se implementó tenía muy poca redundancia de datos y poco margen para la corrección de errores y somos herederos de una tecnología algo primitiva de los tiempos en los que la memoria y el espacio de almacenamiento eran caros.
Esto (el tema de la redundancia) no es, EHMO totalmente cierto...Te cuento...El codigo de redundancia que usan, llamado Reed Solomon cruzado, en los CD's es de 3500bits por cada 12000bits...A mi me parecen unas cifras bastante altas en cuanto a redundancia, y mas teniendo en cuenta, la epoca...Es muy alto, aun asi....sigo despues...
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 20:39:51
A lo que iba, que me voy por los cerros de Úbeda, es que técnicamente sí tiene sentido que diferentes transportes y sistemas ópticos puedan producir señales distintas -puede que ligeramente sólo- antes de que le sean suministradas al DAC y que eso tenga alguna influencia en el sonido final. Otra cosa, como pasa con lo de los cables, es que sean fáciles de identificar, que tengan o no un efecto interesante y lo que es más importante, lleguen a justificar un gasto económico excesivo.
Salvo que el disco (el CD) este rayado, es bastante improbable que eso pase....Aceptando que pasa (muy muy poco), si se hace una extraccion digital (DAE) bien hecha, y se usan programas (mas o menos) sofisticados...los errores son practicamente 0...Es mas, son hasta cuantificables....Supongo que conoceras el programa de PC EAC (en Mac se usa el Max)....estos programas permiten cuantificar que errores hemos cometido al efectuar, el DAE...y si los has usado alguna vez (estoy seguro de que si), veras que practicamente si tienes un CD en buen estado, el error es 0...Es mas, la gracia de estos programas, es que permiten sobre un CD, usar para hacer la DAE, una combinacion de los libros rojo (para sacar la musica) y azul (para hacer reintentos). Toda la informacion relativa a la DAE, aparece en un fichero (que supongo que alguna vez habras visto), que acaba con la extension .log. en el cual se describe como se ha hecho la extraccion...La conclusion de esto, es que si pasamos nuestros CD's a disco, tenemos una copia de seguridad (que ademas se puede oir...) practicamente perfecta....
Por otra parte en los DAC los fabricantes nos quieren vender cada moto...Nos cobran cientos o miles de euros de diferencia, por usar un DAC u otro, cuando a lo mejor, la diferencia de un DAC a otro, comprados en miles, es del orden de 4 o 5$....
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 20:39:51
Respecto a tu gusto en amplificadores, pues no puedo decir nada, es cuestión personal de cada uno. No sé cuántos has podido escuchar en condiciones y qué cosas de transistores habrás podido probar.....
Como dices, eso de los gustos, es algo totalmente personal....
Saludos
JP
Hombre, el EAC, del cual soy ferviente usuario, consigue darte 0 errores a base de releer, a base de que cuando comete un error no se "cree" lo que hay en el buffer del CD-ROM sino que vuelve a hacer una pasada y coteja con la previa y si es diferente repite hasta que obtiene un valor consistente... triquiñuelas que hacen que lo que consigues sea lo que se supone debería haber en el CD.
Lo más curioso de todo esto es que en mi ordenador tengo un DVD-ROM, un CD-ROM Plextor SCSI, y dos tostadoras, una Plextor para CDs y una externa para DVD-R. Dependiendo de qué dispositivo use para extraer un CD, tarda más o menos tiempo y si el disco está en un estado normal, que suena en el lector del equipo, pero que notas que con EAC está tardando en leerlo, con la Plextor SCSI puedo conseguir 0 errores, pero con las demás, sí se producen :o
Si a esto añado que en mi equipo sí he notado diferencias de sonido entre transportes y entre cables digitales, te puedo asegurar que más evidentes que las que hay entre cables, y luego pienso que estamos hablando de pequeños surcos y crestas que pasan por un haz de láser de nanómetros de longitud de onda, a razón de mil cuatrocientos y pico bits por segundo, como que tiendo a pensar que sí puede haber pequeñas diferencias que expliquen lo que oigo y que tal vez la estabilidad mecánica sí que importe por poco que sea.
Vamos, que no te intento convencer de nada y entiendo todo tu escepticismo, de hecho hasta cierto punto lo comparto, pero cuando alguna vez me ha pasado que el DAC se ha reseteado por su cuenta y ha pasado de usar una entrada SPDIF a la Toslink teniendo el transporte conectado por los dos procedimientos y lo he notado por cómo sonaba, uno ya se empieza a plantear hasta qué punto la ciencia lo sabe todo o le quedan vacíos por llenar. No sé, como he vivido cosas como que la úlcera de estómago era un problema psicosomático y después se pudo demostrar que lo producía una bacteria y luego se ha vuelto a ver que a veces sí y a veces no... prefiero permanecer abierto a la posibilidad de que no lo sabemos todo, o en cualquier caso menos de lo que creemos. La ciencia muchas veces trabaja con modelos teóricos que funcionan, pero la base sigue siendo una teoría que como tal puede contener imprecisiones.
Menudo tema, sí... aunque como bien se ha dicho, en este foro (todavía?) se puede hablar de estas cosas sin que "pase nada".
Por mi formación, JP, tiendo-tendía a pensar como tú mucho tiempo atrás cuando empecé en esto, luego mi propia experiencia me llevó a preguntarme cosas como que si lo imposible era posible es que no lo sabía todo... Es mejor intentar razonar lo que uno pueda, comportarse a todos los niveles razonablemente, pero dejarse llevar también un poco por el corazón que, como dijo Pascal, tiene razones que la razón no entiende.
Hola JP:
Quería matizar que lo que he querido puntualizar es exactamente esto:
Cita de: jotap_66 en Noviembre 21, 2008, 18:56:14
... o nos diga que la señal digital que genera un reproductor de estos de 12.000€ de Wadia, es mejor que la señal digital que genera un CD-ROM de ordenador....cuando es exactamente la misma
Comprendo lo que quieres decir (que la información es la misma) pero considero que el concepto intermedio no es completamente correcto, ya que como dice Torpedo, la señal digital a la salida de un reproductor de calidad (no digo que tenga que ser excesivamente caro como el caso que indicas u otros más caros incluso) no es la misma que un reproductor de baja calidad, porque es dependiente del medio físico en el que se transporta y en el medio físico es analógica. La calidad del reloj maestro y la precisión del sistema digital para poner en el momento exacto el dato a la salida determinan lo bonito o feo que sea el diagrama de ojo (usando la terminología que usa waihau) y todos los que hayan trabajado con implementaciones físicas de sistemas de modulación y hayan analizado su salida estarán convencidos de que esto no todos los transportes lo van a hacer igual de bien, con lo que la salida tanto eléctrica como óptica de dos transportes diferentes no tiene por qué ser iguales, sino que más bien tenderán a ser diferentes. También podríamos considerar un mito el creer que porque una señal sea digital la calidad de los componentes no influye. Cualquier persona que haya diseñado un driver y un front-end de un enlace óptico te podrá decir que esto no es trivial.
Otra cosa es que lleguemos a apreciarlo en la reproducción de sonido. Tengo muy presente la diferencia entre el misticismo y la iniciación (sólo hay que ver las fotos que tengo en el facebook) y para mi "la verdad" (haciendo referencia al link que has puesto) no es incluso algo que yo he probado, ya que puede ser mi verdad en ese momento y mi verdad puede ser distinta en otro. Con el equipito de música que yo tengo, no creo que vaya a poder notar grandes diferencias entre un lector y otro, por lo que menos entre un cable digital y otro. En cambio, en otros equipos sí que he podido notar diferencias, PARA MI SORPRESA :o.
En referencia a los 75 Ohmios que te indicaba antes, me refería a cable eléctrico, y lo digo porque si pruebas con cualquier cable estéreo que no tenga esta impedancia, puede que en 30 centímetros de cable el DAC no llegue a sincronizar tres bits consecutivos.
Sólo quería matizar ese punto, que puede también dar lugar a errores de concepto para la gente que lo lea. En cualquier caso valoro muy positivamente tu aportación ya que en este mundo hay mucho despistado (me incluyo en este grupo, ya que cada día aprendo y me doy cuenta de lo mucho que me queda por aprender) y mucho enterado intentando lucrarse a costa de los despistados.
Saludos ;)
Hola:
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 23:34:10
Hombre, el EAC, del cual soy ferviente usuario, consigue darte 0 errores a base de releer, a base de que cuando comete un error no se "cree" lo que hay en el buffer del CD-ROM sino que vuelve a hacer una pasada y coteja con la previa y si es diferente repite hasta que obtiene un valor consistente... triquiñuelas que hacen que lo que consigues sea lo que se supone debería haber en el CD.
Efectivamente funciona asi...Esto es una mezcla de los libros Rojo (audio) y azul (datos), tal y como he comentado antes, y funciona bastante bien....Pero quiero incidir en una cosa...Si te fijas cuando hace la lectura, hay una grafica (creo recordar, ahora no lo tengo delante) que en color rojo, que te da los errores, que comete...Yo en mi sistema, casi nunca lo veo encenderse...En este caso es perfectamente audible cuando se producen reintentos...y al menos en mis sistemas y con mis CD's se producen muy pocos...Yo lo uso bajo virtualizacion, utilizando un Mac, que con soft (VMWARE, o Parallels) virtualizan un Pc Con Windows, y funciona muy bien....
En realidad, este EAC no es algo nuevo, y tiene predecesores...Quiza hayas oido hablar de un soft llamado Feurio....
Lo que quiero decir, es que hoy dia, con la tecnologia que hay, la probabilidad del error (usando discos normales) es bajisima....cosa que no sucedia hace 10 o 12 años....Por otra parte, y ahora me metere mas en profundidad, tienes que tener en cuenta, que este modo de funcionamiento de los CD, con el EAC, no es exactamente el mismo que con un CD de audio....El modo DAE (Digital Audio Extraction) es muchisimo mas complejo que el de simple lectura de un CD...Es mas, hace 15 años la mayoria de los lectores de CD/DVD, no incorporaban la posibiliad de hacer DAE, salvo algunas marcas: Plextor era una de ellas, y la otra era Yamaha....Creo que Philips/Sony tambien tenian algun modelo no disponible para el usuario final...
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 23:34:10
Lo más curioso de todo esto es que en mi ordenador tengo un DVD-ROM, un CD-ROM Plextor SCSI, y dos tostadoras, una Plextor para CDs y una externa para DVD-R. Dependiendo de qué dispositivo use para extraer un CD, tarda más o menos tiempo y si el disco está en un estado normal, que suena en el lector del equipo, pero que notas que con EAC está tardando en leerlo, con la Plextor SCSI puedo conseguir 0 errores, pero con las demás, sí se producen :o
En su momento, Plextor era lo mejor que habia con mucha diferencia...Toda la gente que le gustaba el audio, queriamos tener una Plextor..Uff que tiempos...Y los "pobres" que no llegabamos nos conformabamos con la Yamaha, que valia 120.000 pelas...La Plextor era mas cara....Respecto de los errores....que es a lo que voy...el parrafo que has puesto me produce cierta confusion: me explico lo que me dices es ¿La Plextor lee mas rapido? Si es eso, es factible...Igual que habras leido el tema de las velocidades de lectura de datos (que es lo que se publicita), tambien existe otra cifra que hace referencia a las velocidades de lectura DAE (esta no se publicita mucho), y hay una gran variedad de modelos...Por ejemplo, yo creo que en este momento, EMHO, las que mejor relacion calidad/precio tienen son las Pioneer, pero ademas con mucha diferencia.....Si lo que me dices, es que no es un problema solo de velocidad, sino que tambien hay errores, SIEMPRE, en los otras lectoras, tienes un problema....No me atrevo a decir cual, y menos, suponiendo que tendras XP o Vista o algo asi...(si tambien soy un fan de Mac... ;D ;D ;D), que no de itunes (aunque lo uso)....
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 23:34:10
Si a esto añado que en mi equipo sí he notado diferencias de sonido entre transportes
¿Usando el mismo DAC? Si es asi...es rarisimo.....pero es factible...sobre todo si usamos discos que no esten bien....y con equipos muy muy caros...Recuerdo que hace años (unos 12) hice una prueba cacharreando con equipos de un amigo de un amigo que era (y creo que es), el distribuidor de Linn, aqui en Valencia...Pero claro, los CD tenian su propio convertidor (al igual que la Yamaha que yo llevaba)....Al final descubrimos que podia haber ciertas diferencias, si no se usaban lectores con DAE...
Si se usa el DAC, del propio aparato...Entonces si se (pueden llegar) a notar esas diferencias..Hasta yo, que tengo un oido un poco fastidiado las noto....O mejor dicho, las notaba, porque la tecnologia de los convertidores ha avanzado mucho...y esta en manos de muy pocos fabricantes....Americanos (en general Texas), algun Ingles (Woolfson) y alguno Japones (el que lleva el Berhringer 2496, que ahora no me acuerdo cual es)....
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 23:34:10
y entre cables digitales, te puedo asegurar que más evidentes que las que hay entre cables,
Te creo, de verdad....Pero quiero pensar que algun cable estaba mal...De verdad, que esto EMHO,no tiene sentido.....
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 23:34:10
y luego pienso que estamos hablando de pequeños surcos y crestas que pasan por un haz de láser de nanómetros de longitud de onda, a razón de mil cuatrocientos y pico bits por segundo, como que tiendo a pensar que sí puede haber pequeñas diferencias que expliquen lo que oigo y que tal vez la estabilidad mecánica sí que importe por poco que sea.
Efectivamente, el formato es asi, pero la gente que lo invento eran unos genios...El formato es una pasada...No es perfecto, pero de verdad...esto en los ultimos años ha avanzado una burrada (sobre todo en el tema de los lectores), gracias, a que la informatica, ha hecho bajar los precios una burrada.......Pero el formato, por mas inventos que haya, y por mas historias que nos quieran colar con el SACD (uy!!! lo que ha dicho) para 2 canales, claro...es muy bueno...
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 23:34:10
Vamos, que no te intento convencer de nada y entiendo todo tu escepticismo, de hecho hasta cierto punto lo comparto,
No te creas, que yo alguna vez he perdido mi fe, en el escepticismo... :D Como es obvio que todo esto me gusta mucho, en su momento me puse a investigar si un disco copiado CD-R era igual que uno original, porque llendo al distribuidor de Linn, con un equipo que tenia de 4 Kilos de hace 10 años, notabamos (mi amigo y yo) ciertas diferencias sutilisimas.....Las habia, pero lo descubrimos posteriormente, empapandonos como iba todo esto....
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 23:34:10
pero cuando alguna vez me ha pasado que el DAC se ha reseteado por su cuenta y ha pasado de usar una entrada SPDIF a la Toslink teniendo el transporte conectado por los dos procedimientos y lo he notado por cómo sonaba, uno ya se empieza a plantear hasta qué punto la ciencia lo sabe todo o le quedan vacíos por llenar.
Me imagino que te refieres a un cambio de coaxial a optica..o algo asi ¿? Bueno, esto es factible, ya que la salida coaxial, se puede ver afectada (en este foro he comentado el tema de la USB) por una mala masa del aparato o de la instalacion...Yo alguna vez, he notado eso, pero con mi oido (que no da para mas) lo que noto es el cambio...salvo que vaya a casa de un amigo, que tiene una instalacion electrica que no acaba de ir bien.....
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 23:34:10
No sé, como he vivido cosas como que la úlcera de estómago era un problema psicosomático y después se pudo demostrar que lo producía una bacteria y luego se ha vuelto a ver que a veces sí y a veces no... prefiero permanecer abierto a la posibilidad de que no lo sabemos todo, o en cualquier caso menos de lo que creemos. La ciencia muchas veces trabaja con modelos teóricos que funcionan, pero la base sigue siendo una teoría que como tal puede contener imprecisiones.
Uff!!! Es que yo creo, que la Medicina es mucho mas compleja que la teoria de la señal, y en mi opinion, estamos muchisimo mas atrasados... ;D ;D ;D
Ale voy con Hitori....
Hola:
Hola JP:
Quería matizar que lo que he querido puntualizar es exactamente esto:
Cita de: jotap_66 en Noviembre 21, 2008, 18:56:14
... o nos diga que la señal digital que genera un reproductor de estos de 12.000€ de Wadia, es mejor que la señal digital que genera un CD-ROM de ordenador....cuando es exactamente la misma
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 00:49:21
Comprendo lo que quieres decir (que la información es la misma) pero considero que el concepto intermedio no es completamente correcto, ya que como dice Torpedo, la señal digital a la salida de un reproductor de calidad (no digo que tenga que ser excesivamente caro como el caso que indicas u otros más caros incluso) no es la misma que un reproductor de baja calidad, porque es dependiente del medio físico en el que se transporta y en el medio físico es analógica.
Si, eso es asi, pero lo que se hace, es pensar que el medio fisico es malisimo...y usar unas tolerancias pensando esto...Si ademas tenemos en cuenta, que gracias a la informatica, cada vez, la tecnologia, es mejor, y cualquier grabadora de estas de Pioneer de 30€, le da 2000 patadas a un lector de hace 10 años....pues que quieres que te diga...Los fabricante de audio "HI-END" cada vez lo tienen mas dificil...porque pretenden, EMHO, justificar lo injustificable...
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 00:49:21
La calidad del reloj maestro y la precisión del sistema digital para poner en el momento exacto el dato a la salida determinan lo bonito o feo que sea el diagrama de ojo (usando la terminología que usa waihau) y todos los que hayan trabajado con implementaciones físicas de sistemas de modulación y hayan analizado su salida estarán convencidos de que esto no todos los transportes lo van a hacer igual de bien, con lo que la salida tanto eléctrica como óptica de dos transportes diferentes no tiene por qué ser iguales, sino que más bien tenderán a ser diferentes. También podríamos considerar un mito el creer que porque una señal sea digital la calidad de los componentes no influye. Cualquier persona que haya diseñado un driver y un front-end de un enlace óptico te podrá decir que esto no es trivial.
Tienes razon...A lo que yo voy, es a que los fabricantes de audio...no diseñan cables, ni salidas, ni nada que se le parezca, especiales...Diseñar un convertidor D/A es complejisimo, pero esto ya esta hecho y vale 3 pesetas (es un decir)...Por supuesto que diseñar un enlace optico no es trivial....para nada.....Pero a lo que yo voy es que ya hay quien lo ha diseñado, y no cobra (sobre todo fabricandolo en serie) las burradas que nos quieren cobrar en el sonido HI-END....
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 00:49:21
Otra cosa es que lleguemos a apreciarlo en la reproducción de sonido. Tengo muy presente la diferencia entre el misticismo y la iniciación (sólo hay que ver las fotos que tengo en el facebook) y para mi "la verdad" (haciendo referencia al link que has puesto) no es incluso algo que yo he probado, ya que puede ser mi verdad en ese momento y mi verdad puede ser distinta en otro. Con el equipito de música que yo tengo, no creo que vaya a poder notar grandes diferencias entre un lector y otro, por lo que menos entre un cable digital y otro. En cambio, en otros equipos sí que he podido notar diferencias, PARA MI SORPRESA :o.
Mi impresion es que estoy seguro, que has notado esas diferencias...Pero habria que ver porque se producen...El oido humano, es sofisticadisimo (creo, que de eso Torpedo, sabe mucho :) ) pero es facilmente engañable....Simplemente usando (por ponerte un ejemplo) dos aparatos de CD's que den diferente voltaje a la salida, lo engañamos....
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 00:49:21
En referencia a los 75 Ohmios que te indicaba antes, me refería a cable eléctrico, y lo digo porque si pruebas con cualquier cable estéreo que no tenga esta impedancia, puede que en 30 centímetros de cable el DAC no llegue a sincronizar tres bits consecutivos.
Hombre, pero ese argumento, es un poco falaz, EMHO, porque te estas cargando la norma SPDIF...La norma dice:
Cableado Coaxial (75 ohmios) o fibra óptica
Conector RCA, BNC o Toslink
Nivel de señal 0,5 a 1 V
Codificación BMC
Información de subcódigo Texto de identificación ASCII Información de protección de copia SCMS
Resolución máxima 24 bits 20 bits (24 bits opcionales)
Si no sigues la norma, pues la hemos fastidiado....Pero vamos, seguir la norma para los productores de cables no es dificil, y sobre todo, quiero incidir en que es barato.....
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 00:49:21
Sólo quería matizar ese punto, que puede también dar lugar a errores de concepto para la gente que lo lea. En cualquier caso valoro muy positivamente tu aportación ya que en este mundo hay mucho despistado (me incluyo en este grupo, ya que cada día aprendo y me doy cuenta de lo mucho que me queda por aprender) y mucho enterado intentando lucrarse a costa de los despistados.
Es un tema espinoso, y muy muy complejo....A mi me apasiona el tema(como ha podido leer)...y reconozco que no tengo mucha idea, y que todos los dias se aprende algo...Yo aprendo muchisimo, y mas con gente como Torpedo o como tu....Digo que todos los dias se aprende algo, porque he de reconocer que desde que estoy en el foro (yo vengo de Macuarium) he aprendido un monton del tema auriculares.....y de otros....
Todo empezo, cuando un tal Carlos (al cual conocia de Macuarium) ;D ;D ;D me recomendo que si queria unos auriculares para mi ipod que sonaran bien mirara unos UE.....Al comprarlos, me di cuenta que sonaban mejor que mis Sony MDR-71, pero no sonaban bien en el equipo de sobremesa un Rotel RA-06...Haciendo alguna pregunta por el foro, me respondio un tal Torpedo, explicandome cosas de como se aplicaba la ley de Ohm en los auriculares.....Vaya explicacion que me dio....Eso me llevo a comprar un ampli de auriculares de una marca llamada Corda (honradamente, no la habia oido en mi vida).... ;D ;D ;D ;D
Y mira como he acabado..... ;D ;D ;D ;D
En serio, saludos, y ha sido un placer... :)
JP
Edito para responder a Azazel
Cita de: Azazel en Noviembre 22, 2008, 00:09:17
Menudo tema, sí... aunque como bien se ha dicho, en este foro (todavía?) se puede hablar de estas cosas sin que "pase nada".
Con mucha diferencia, para mi, "eso" es lo mejor de este foro..... ;) Es mas, creo que lo bueno de este foro (a diferencia de otros, creo que nos entendemos :D) es que no hay radikales (fijate que esta escrito aposta con "k")....
Cita de: Azazel en Noviembre 22, 2008, 00:09:17
Por mi formación, JP, tiendo-tendía a pensar como tú mucho tiempo atrás cuando empecé en esto, luego mi propia experiencia me llevó a preguntarme cosas como que si lo imposible era posible es que no lo sabía todo... Es mejor intentar razonar lo que uno pueda, comportarse a todos los niveles razonablemente, pero dejarse llevar también un poco por el corazón que, como dijo Pascal, tiene razones que la razón no entiende.
Estoy al 100% de acuerdo, sobre todo si tienes en cuenta (en mi caso) como he llegado a este foro ;D ;D ;D Estoy convencido de que cada dia se menos, pero pongo mas de mi parte, para aprender....
saludos
JP
JP, igualmente estamos encantados de que compartas tus conocimientos con nosotros. Lo más interesante de esta afición es la satisfacción que te llevas escuchando y aprendiendo mientras escuchas y compartes opiniones. La satisfacción de compartir impresiones se pierde cuando se pierden las formas y por suerte, en este foro no lo he visto todavía.
Torpedo, estoy leyendo el link que pusiste y es muy interesante (mil gracias de nuevo, siempre aportas cosas muy interesantes). Merece la pena una lectura profunda:
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 20:39:51
En este artículo: http://www.iar-80.com/page54.html (http://www.iar-80.com/page54.html)
Hay un concepto en él que me parece esclarecedor y es que la distorsión que se introduce en el dominio temporal no es una distorsión armónica, por lo que nuestra apreciación hacia ella es menos favorable que si fuera armónica, aunque los niveles de distorsión sean bajos.
Como siempre digo, en esto influye también la tolerancia a la distorsión que tiene cada persona y como he comentado en otras ocasiones, en mi caso es un problema ya que afecta muchísimo en el disfrute que obtengo de la música. Pero habrá gente que esté más preocupada por la planicidad de la respuesta espectral que en mi caso, parece que mi cabeza es más tolerante y tiende a corregirla con mayor facilidad.
Esto me hace también pensar en lo diferentes que somos a la hora de seleccionar qué nos gusta y qué no, por lo tanto, lo que para mi puede ser maravilloso, para otro puede ser una pesadilla.
Saludos ;)
BTW, ya que estamos hablando del EAC, agradecería que me permitierais un pequeño off-topic.
Estoy ripeando un CD que acabo de desembalar. Es un SPIEGEL Edition del Sketches of Spain en la versión The Vinyl Classics, estos que el CD es negro y la superficie emula un disco de vinilo. En principio, la calidad se supone aceptable. Pues hay una pista en la que no consigo el 100% de calidad:
Pista 6
Nombre de Archivo G:\MUSICA\APPLE LOSSLESS\Miles Davis\Sketches of Spain - The Vinyl Classics - SPIEGEL Edition\06 - Song of our Country.wav
Nivel Pico 72.4 %
Calidad de Pista 99.8 %
Copiar CRC F359CE19
No se puede verificar como preciso (confianza 49) [0274A8CF], AccurateRip devuelto [9B8DD15E]
Copia OK
La configuración que tengo es esta:
Exact Audio Copy V0.99 prebeta 3 from 28. July 2007
Archivo Log de extracciones desde 22. Noviembre 2008, 11:32
Miles Davis / Sketches Of Spain
Usar unidad : _NEC DVD+-RW ND-3530A Adapter: 0 ID: 1
Modo de Lectura : Seguro
Utilizar Corriente Exacta : Sí
Descartar Audio caché : No
Utilizar los punteros C2 : Sí
Corrección de Desplazamiento de Lectura : 48
Sobreleer tanto en Lead-In como en Lead-Out : No
Rellenar las muestras faltantes con silencios : Sí
Eliminar silencios inicial y final : No
Se han usado muestras nulas en los cálculos CRC : No
Interfaz usada : Interfaz propio de Win32 para Windowns NT y 2000
Gestión de Gaps : No detectada, pero añadida a la pista previa
Formato de Salida utilizado : Compresor definido por el usuario
Bitrate seleccionado : 1024 kBit/s
Calidad : Alta
Añadir Etiqueta ID3 : Sí
Compresor de linea de comandos : C:\Archivos de programa\Exact Audio Copy\Apple Lossless\iTunesEncode.exe
Opciones adicionales en línea de comandos : -e "Lossless Encoder" -a "%a" -l "%g" -t "%t" -g "%m" -y %y -n %n -i %s -o %d
TOC del CD extraido
Pista | Inicio | Duración | Sector inicial | Sector final
-------------------------------------------------------------
1 | 0:00.00 | 16:23.02 | 0 | 73726
2 | 16:23.02 | 3:49.10 | 73727 | 90911
3 | 20:12.12 | 3:54.65 | 90912 | 108526
4 | 24:07.02 | 5:08.30 | 108527 | 131656
5 | 29:15.32 | 12:20.50 | 131657 | 187206
6 | 41:36.07 | 3:28.33 | 187207 | 202839
7 | 45:04.40 | 12:05.70 | 202840 | 257284
8 | 57:10.35 | 3:33.07 | 257285 | 273266
Tenéis idea de si estoy haciendo algo mal o simplemente es el disco que no está bien planchado. He repetido el proceso varias veces y con los dos lectores del PC.
Sé que no es para tanto, pero es que los picazos en la lectura de CD me ponen de los nervios. Siempre que estoy escuchando la pista, estoy de antemano esperando que llegue el picazo.
Saludos y gracias de antemano ;)
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 12:10:53
JP, igualmente estamos encantados de que compartas tus conocimientos con nosotros. Lo más interesante de esta afición es la satisfacción que te llevas escuchando y aprendiendo mientras escuchas y compartes opiniones. La satisfacción de compartir impresiones se pierde cuando se pierden las formas y por suerte, en este foro no lo he visto todavía.
Igualmente....yo tambien totalmente de acuerdo con lo que dices....
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 12:10:53
Torpedo, estoy leyendo el link que pusiste y es muy interesante (mil gracias de nuevo, siempre aportas cosas muy interesantes). Merece la pena una lectura profunda:
Coincido con que el link esta muy bien....Pero fijate en dos cosas...No es neutral....En el sentido de que cita a superdiseñadores de la casa Meridian....O sea "HI END"....y luego hay algunas verdades a medias que he comentado ya en mi post anterior......
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 20:39:51
Como siempre digo, en esto influye también la tolerancia a la distorsión que tiene cada persona y como he comentado en otras ocasiones, en mi caso es un problema ya que afecta muchísimo en el disfrute que obtengo de la música. Pero habrá gente que esté más preocupada por la planicidad de la respuesta espectral que en mi caso, parece que mi cabeza es más tolerante y tiende a corregirla con mayor facilidad.
Me da que en eso, cada uno somos de nuestro padre y de nuestra madre...Incluso me atreveria a decir que cambiamos con el tiempo....
A mi hace algunos años me molestaba que en una musica hubiera falta de agudos...No te imaginas, lo que me gustaba cacherrear con mi Walkman para ajustar el Azimut en las cintas (la cinta tenia que estar totalmente perpendicular al cabezal)....Ahora me pasa al reves....Detesto la musica con exceso de agudos....Es el maximo defecto, que EMHO tienen los famosos Denon D5000...al menos los modificados por Truant siguiendo la guia de Markl.....
Cita de: Torpedo en Noviembre 21, 2008, 20:39:51
Esto me hace también pensar en lo diferentes que somos a la hora de seleccionar qué nos gusta y qué no, por lo tanto, lo que para mi puede ser maravilloso, para otro puede ser una pesadilla.
Pues si, e insisto de nuevo, como cambiamos con el tiempo...Lo que me gustaban a mi....grupos como Kiss...y ahora.....Es que me hago mayor..... ;D ;D ;D
Saludos
JP
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 12:30:53
BTW, ya que estamos hablando del EAC, agradecería que me permitierais un pequeño off-topic.
Estoy ripeando un CD que acabo de desembalar. Es un SPIEGEL Edition del Sketches of Spain en la versión The Vinyl Classics, estos que el CD es negro y la superficie emula un disco de vinilo. En principio, la calidad se supone aceptable. Pues hay una pista en la que no consigo el 100% de calidad:
Pista 6
Nombre de Archivo G:\MUSICA\APPLE LOSSLESS\Miles Davis\Sketches of Spain - The Vinyl Classics - SPIEGEL Edition\06 - Song of our Country.wav
Nivel Pico 72.4 %
Calidad de Pista 99.8 %
Copiar CRC F359CE19
No se puede verificar como preciso (confianza 49) [0274A8CF], AccurateRip devuelto [9B8DD15E]
Copia OK
La configuración que tengo es esta:
Exact Audio Copy V0.99 prebeta 3 from 28. July 2007
Archivo Log de extracciones desde 22. Noviembre 2008, 11:32
Miles Davis / Sketches Of Spain
Usar unidad : _NEC DVD+-RW ND-3530A Adapter: 0 ID: 1
Modo de Lectura : Seguro
Utilizar Corriente Exacta : Sí
Descartar Audio caché : No
Utilizar los punteros C2 : Sí
Corrección de Desplazamiento de Lectura : 48
Sobreleer tanto en Lead-In como en Lead-Out : No
Rellenar las muestras faltantes con silencios : Sí
Eliminar silencios inicial y final : No
Se han usado muestras nulas en los cálculos CRC : No
Interfaz usada : Interfaz propio de Win32 para Windowns NT y 2000
Gestión de Gaps : No detectada, pero añadida a la pista previa
Formato de Salida utilizado : Compresor definido por el usuario
Bitrate seleccionado : 1024 kBit/s
Calidad : Alta
Añadir Etiqueta ID3 : Sí
Compresor de linea de comandos : C:\Archivos de programa\Exact Audio Copy\Apple Lossless\iTunesEncode.exe
Opciones adicionales en línea de comandos : -e "Lossless Encoder" -a "%a" -l "%g" -t "%t" -g "%m" -y %y -n %n -i %s -o %d
TOC del CD extraido
Pista | Inicio | Duración | Sector inicial | Sector final
-------------------------------------------------------------
1 | 0:00.00 | 16:23.02 | 0 | 73726
2 | 16:23.02 | 3:49.10 | 73727 | 90911
3 | 20:12.12 | 3:54.65 | 90912 | 108526
4 | 24:07.02 | 5:08.30 | 108527 | 131656
5 | 29:15.32 | 12:20.50 | 131657 | 187206
6 | 41:36.07 | 3:28.33 | 187207 | 202839
7 | 45:04.40 | 12:05.70 | 202840 | 257284
8 | 57:10.35 | 3:33.07 | 257285 | 273266
Tenéis idea de si estoy haciendo algo mal o simplemente es el disco que no está bien planchado. He repetido el proceso varias veces y con los dos lectores del PC.
Sé que no es para tanto, pero es que los picazos en la lectura de CD me ponen de los nervios. Siempre que estoy escuchando la pista, estoy de antemano esperando que llegue el picazo.
Saludos y gracias de antemano ;)
Perfecto, me vienes al pelo...A esos fallos me referia yo.....Esos fallos, son los que se pueden llegar a oir....Lo mas probable es que cuando oigas el disco en un CD original, no detectes nada, porque el Reed Solomon (la correcion de errores) te lo corrija...Ahora bien, como hagas copia en un CD-R, o en un fichero de ordenador, lo vas a notar......La grabadora NEC de DVD que usas es moderna?...Juraria que esa es de las primeras (me refiero al modelo), pero si dices que lo has probado en otra...
Mas preguntas ¿Has probado a limpiar el CD? Mira a ver si tiene alguna imperfeccion....o alguna mancha....A veces limpiandolo, se quitan esos fallos, y a veces no se consigue nada...
Y la ultima....Si no funciona lo de limpiarlo...¿Se puede devolver el disco? :D Lo digo porque te den otro igual.......
Saludos
JP
La grabadora tiene unos tres años. De las dos fuentes de lectura que tengo dice el EAC que es la mejor. El disco, lo he mirado. Recién sacado de la caja por primera vez e impoluto.
No entiendo que si el EAC hace varias lecturas y tiene más opciones de corrección de errores, no vaya a oír los errores en mi CDP que en principio, según creo, sólo lo lee una.
Ya te cuento luego qué diferencias encuentro.
Gracias.
Saludos ;)
Jo, echaba de menos poder hablar de este tipo de cosas sin acabar callándome para no caer en la tentación de faltarle el respeto a nadie, o que directamente me lo faltaran a mí. En estos tiempos la educación y las buenas maneras parecen cosa del pasado, pero son tan importantes para poder convivir...
Por partes:
- La Plextor no es que lea más rápido, que a veces se eterniza, es que consigue menos errores que las demás. Hasta el punto de que con algunos CDs nuevos recién comprados que mi transporte se niega a leer sin explicación "macroscópica" (lease arañazos, opacidades o defectos visibles en el CD), la Plextor consigue hacer una copia que sí lee el transporte, mientras que por ejemplo el DVD-ROM (Toshiba creo que es) hace una copia que contiene saltos (clicks) claramente audibles :o
- Precisamente por la capacidad de poder releer el CD ad nauseam de un ordenador hasta que se consigue una lectura sin errores, a diferencia de la lectura simple "al vuelo" que hace un reproductor doméstico o un transporte aunque sea de altos vuelos, y habiendo visto las diferencias que hay entre lectores de ordenador y la mayor o menor facilidad que tiene EAC para sacar el audio según el estado del soporte, pienso que en audio doméstico normal estrictamente ligado al "red book", sí que puede haber diferencias entre transportes/lectores a nivel de puramente la lectura del disco. Otra cosa es que uno las perciba, o que su equipo pueda ponerlas de manifiesto, o que tenga sus CDs en tan perfectísimo estado que no importe. Ya digo que últimamente ando muy cabreado porque cantidad de CDs nuevos recién comprados me hacen cosas raras en el transporte, hago copias y veo con EAC que algo pasa en ese CD que le cuesta extraer el audio un quintal. Joer, si es que hasta me he encontrado reediciones de Coltrane de discos que aparentaban ser estéreo (en el equipo de altavoces) con un sonido apestoso, pasarlos por el Soundforge y descubrir que en realidad es un disco mono en el que un canal estaba enteramente con la polaridad invertida respecto al otro. Hacer una copia revirtiendo la polaridad de un canal y esa copia sonar en perfecto mono :o
- No le eches la culpa tan rápidamente a las masas y a fallos eléctricos. Estoy razonablemente seguro de que mi equipo está exento de ellas. Simplemente la conexión entre mi transporte y DAC por SPDIF coaxial suena claramente mejor que por óptico y no lo achaco a nada raro, solamente que el cable que utilizo es "perfecto" a 75Ohm de impedancia (y no es ni caro ni esotérico, solamente está bien hecho), y aunque el cable óptico es de cristal y no sé cuántas cosas más, su rendimiento es inferior.
- Estoy completamente de acuerdo con Hitori porque mi oído debe funcionar bastante parecido al suyo. A mí no me cuesta nada adaptarme a las inconsistencias e irregularidades de respuesta de frecuencia. Un poco de exceso de graves, o falta de ellos lo asumo en pocos minutos y eso hace que me divierta tanto con los DX1000 como con los Senn 600 y deje de percibir constantemente la sensación de incorrección. Con excesos en la zona del agudo bajo y medio ya me llevo peor, pero también llego a acostumbrarme si no es muy excesivo. Pero hay otras alteraciones que como no sé bien en qué consisten no puedo saber tampoco si son medibles, que me rayan muchísimo más. Una sospecho que tiene que ver con la distorsión armónica en determinadas frecuencias (lo sospecho por las mediciones que hemos hecho de varios auriculares), pero no estoy seguro. Otra tiene que ver con el sobreprocesamiento en digital. No sé qué hacen con la onda final los DAC/lectores con upsampling, pero me cansan pronto y no me acostumbro, aunque alguno hay con el que podría convivir.
Lo mejor de todo, poder charlar de esto sin malos rollos y seguir aprendiendo. Al final, y siento repetirme, más importante que lo que aprendemos sober audio, electrónica o música, es lo que aprendemos sobre nosotros mismos.
Saludos
PD: Al mandar el ladrillete de turno he visto el mensaje de Hitori.
Antes de echarle la culpa a la grabadora, que vale, no es precisamente "kosher" para extracción exacta, yo intentaría dejar los ajustes de EAC "niquelados" según este tutorial: http://www.hqshare.net/showthread.php?t=931 (http://www.hqshare.net/showthread.php?t=931) Si puedes haz la detección del offset, o si prefieres, busca si esa unidad tiene ya un valor de offset conocido aquí: http://www.accuraterip.com/driveoffsets.htm (http://www.accuraterip.com/driveoffsets.htm) En un vistazo rápido me da que va a ser +48.
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 12:58:40
La grabadora tiene unos tres años. De las dos fuentes de lectura que tengo dice el EAC que es la mejor. El disco, lo he mirado. Recién sacado de la caja por primera vez e impoluto.
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 12:58:40
No entiendo que si el EAC hace varias lecturas y tiene más opciones de corrección de errores, no vaya a oír los errores en mi CDP que en principio, según creo, sólo lo lee una.
Esa es una de las claves de lo que estaba comentando antes....A ver si lo explico, el EAC, no usa el codigo Reed Solomon de correcion...Que yo sepa, ese codigo solo se usa al reproducir el disco, no cuando hacemos la DAE....
Es decir, al hacer la DAE, se producen reintentos pero no correcciones en la musica, al mismo tiempo que se esta escuchando el disco (correcciones on the fly--->al vuelo seria en Castellano...).....
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 12:58:40
Ya te cuento luego qué diferencias encuentro.
Gracias.
Saludos ;)
Probablemente cuando lo escuches en el reproductor de CD, no vas a escuchar nada...(Eso espero), pero si intentas ripearlo, oiras el tipico, click que joroba (por no decir algo peor :) ) un monton....
Saludos y suerte
JP
Torpedo, gracias de nuevo por los enlaces.
Creo que puestos en vereda, me voy a crear un disco de test de offset y lo ajustaré específicamente para la unidad que voy a usar.
Ya os contaré.
Saludos ;)
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 13:01:44
Jo, echaba de menos poder hablar de este tipo de cosas sin acabar callándome para no caer en la tentación de faltarle el respeto a nadie, o que directamente me lo faltaran a mí. En estos tiempos la educación y las buenas maneras parecen cosa del pasado, pero son tan importantes para poder convivir...
Y que lo digas...Nadie nos ha pegado aun.. ;D .Lo que puede que pase es que la gente se aburra...pero no podemos evitarlo.... ;D
Si algun amigo me dice algo de que ha copiado, un CD y tiene errores...no veas la cara que se le queda cuando traras de explicarle, que a pesar de "ser digital", hay fallos, en las lectura...Y como empieces con tecnicismos, ni te digo.....Te dicen, "da igual, tranquilo, no te preocupes"...Como diciendo "estas pirao tio" :D
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 13:01:44
- La Plextor no es que lea más rápido, que a veces se eterniza, es que consigue menos errores que las demás. Hasta el punto de que con algunos CDs nuevos recién comprados que mi transporte se niega a leer sin explicación "macroscópica" (lease arañazos, opacidades o defectos visibles en el CD), la Plextor consigue hacer una copia que sí lee el transporte, mientras que por ejemplo el DVD-ROM (Toshiba creo que es) hace una copia que contiene saltos (clicks) claramente audibles :o
Es que las Plextor son mucho Plextor...y los modelos SCSI...son de lo mejor...No te deshagas de ella....
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 13:01:44
- Precisamente por la capacidad de poder releer el CD ad nauseam de un ordenador hasta que se consigue una lectura sin errores, a diferencia de la lectura simple "al vuelo" que hace un reproductor doméstico o un transporte aunque sea de altos vuelos, y habiendo visto las diferencias que hay entre lectores de ordenador y la mayor o menor facilidad que tiene EAC para sacar el audio según el estado del soporte, pienso que en audio doméstico normal estrictamente ligado al "red book", sí que puede haber diferencias entre transportes/lectores a nivel de puramente la lectura del disco. Otra cosa es que uno las perciba, o que su equipo pueda ponerlas de manifiesto, o que tenga sus CDs en tan perfectísimo estado que no importe.
De todas formas, piensa que a mi me parece (no lo tengo confirmado) que el EAC no usa toda la informacion relativa al Red Book...Creo que la informacion de correcion del CD (on the fly) no la usa....Por eso le decia a Hitori, que puede que con su CD de sobremesa el sonido sea bueno, y no note los "clicks" y con el ripeo si los note...Eso en seguida nos hara pensar que el CD de sobremesa es mucho mejor que el del ordenador....
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 13:01:44
Ya digo que últimamente ando muy cabreado porque cantidad de CDs nuevos recién comprados me hacen cosas raras en el transporte, hago copias y veo con EAC que algo pasa en ese CD que le cuesta extraer el audio un quintal. Joer, si es que hasta me he encontrado reediciones de Coltrane de discos que aparentaban ser estéreo (en el equipo de altavoces) con un sonido apestoso, pasarlos por el Soundforge y descubrir que en realidad es un disco mono en el que un canal estaba enteramente con la polaridad invertida respecto al otro. Hacer una copia revirtiendo la polaridad de un canal y esa copia sonar en perfecto mono :o
Sabia que habia problemas con los CD modernos, basicamente porque remasterizaban comprimiendo cosas, y luego haciendolas sonar muy fuertes...pero no sabia lo que me cuentas de las reediciones.....Que fuerte....
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 13:01:44
- No le eches la culpa tan rápidamente a las masas y a fallos eléctricos. Estoy razonablemente seguro de que mi equipo está exento de ellas. Simplemente la conexión entre mi transporte y DAC por SPDIF coaxial suena claramente mejor que por óptico y no lo achaco a nada raro, solamente que el cable que utilizo es "perfecto" a 75Ohm de impedancia (y no es ni caro ni esotérico, solamente está bien hecho), y aunque el cable óptico es de cristal y no sé cuántas cosas más, su rendimiento es inferior.
Si no es eso....de masas, y otras historias...¿Podria ser un problema de la salida de la señal? Quiza poco voltaje (me refiero al digital?....Creo que la norma dice que deberia estar entre 0 y 1V...Lo que me deja alucinado es que me digas que el coaxial te suena mejor....Vaya tela....Eso no lo habia oido nunca......Insisto en que te creo.....Pero tienes EMHO toda la razon, cuando dices que el cable esta bien hecho.¿Has probado con otro cable optico?...Me estas dejando alucinao....
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 13:01:44
- Estoy completamente de acuerdo con Hitori porque mi oído debe funcionar bastante parecido al suyo. A mí no me cuesta nada adaptarme a las inconsistencias e irregularidades de respuesta de frecuencia. Un poco de exceso de graves, o falta de ellos lo asumo en pocos minutos y eso hace que me divierta tanto con los DX1000 como con los Senn 600 y deje de percibir constantemente la sensación de incorrección. Con excesos en la zona del agudo bajo y medio ya me llevo peor, pero también llego a acostumbrarme si no es muy excesivo. Pero hay otras alteraciones que como no sé bien en qué consisten no puedo saber tampoco si son medibles, que me rayan muchísimo más. Una sospecho que tiene que ver con la distorsión armónica en determinadas frecuencias (lo sospecho por las mediciones que hemos hecho de varios auriculares), pero no estoy seguro. Otra tiene que ver con el sobreprocesamiento en digital. No sé qué hacen con la onda final los DAC/lectores con upsampling, pero me cansan pronto y no me acostumbro, aunque alguno hay con el que podría convivir.
Teoricamente...pero me da que cada vez se menos, ;D y mas despues de leerlos, mientras la señal no salga del dominio digital, no pasa nada....Puedes hacer lo que quieras con ella, me refiero, a lo del upsampling y tal....A mi me da (pero es una elucubracion mas, ojo, no tengo ni una sola prueba) de que la señal, SI sale de ese dominio, o la mezclan, y al final se produce la distorsion que comentas que te molesta.....
Eso es por ejemplo lo que yo (creo) que hacen los de Wadia cuando dicen que usan un dock de ipod, que es capaz de extraer la señal digital del cacharro....Eso EMHO es imposible...No por nada, sino porque el ipod no saca (al menos que yo sepa) señal digital....Lo que si pueden hacer es usar un convertidor AD de gama alta (estos si son carillos) y pasar la señal del dominio analogico al digital....
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 13:01:44
Lo mejor de todo, poder charlar de esto sin malos rollos y seguir aprendiendo. Al final, y siento repetirme, más importante que lo que aprendemos sober audio, electrónica o música, es lo que aprendemos sobre nosotros mismos.
Coincido al 100 %
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 13:01:44
PD: Al mandar el ladrillete de turno he visto el mensaje de Hitori.
Antes de echarle la culpa a la grabadora, que vale, no es precisamente "kosher" para extracción exacta, yo intentaría dejar los ajustes de EAC "niquelados" según este tutorial: http://www.hqshare.net/showthread.php?t=931 (http://www.hqshare.net/showthread.php?t=931) Si puedes haz la detección del offset, o si prefieres, busca si esa unidad tiene ya un valor de offset conocido aquí: http://www.accuraterip.com/driveoffsets.htm (http://www.accuraterip.com/driveoffsets.htm) En un vistazo rápido me da que va a ser +48.
Teoricamente, en las ultimas versiones del EAC, las grabadoras, se autoajustan solas...y si no me equivoco leyendo los datos que a puesto Hitori, me parece que la suya (que es de las buenas, no le echo la culpa a la grabadora :D)
ya ha ajustado automaticamente el Offset a +48....
Ya que lo tocas, me interesa el tema del procesamiento en digital. Es una cosa que también da mucho juego porque mucha gente piensa, no sé si acertada o equivocadamente, que hagas lo que hagas en digital no estropeas nada. Pero yo tengo mis dudas, nacidas del tema del upsampling. Como yo lo veo es que cuando tu sobremuestreas una señal, en el fondo lo único que estás haciendo es cálculos matemáticos a toda velocidad, para simular un número superior de muestras que el original. Lógicamente eso deja "vacías" las casillas donde originalmente no hubo muestra y otro algoritmo calcula (y como tal algoritmo es algo creado por humanos y por tanto, ya de entrada, con alguna posibilidad de ser imperfecto) y se "inventa" la información que debería haber en esa muestra "vacía".
Eso te permite aplicar filtros que actúan fuera de la banda audible para que cuando vuelves a "desmuestrear" y convertir a analógico, la señal sea más parecida a la original.
En cualquier caso vemos que son todo cálculos matemáticos, interpolaciones y manipulaciones que lo que pretenden es que la señal analógica final de todo este proceso sea lo más parecida posible a la analógica original que un micrófono capturó. Pero ¿qué seguridad tenemos de que esa reconstrucción sea realmente igual? ¿Qué grado de aproximación real existe? ¿Los algoritmos son verdaderamente tan precisos? ¿Qué pasa con las señales que originalmente van contra lo que el algoritmo "espera"? Y como éstas me surgen muchas otras preguntas que por pura ignorancia y algo de pereza por ponerme a leer libros "tocho" sobre la materia, cosa que me costaría un montón porque no tengo la base de matemáticas y de física que me harían falta para poder entenderlo todo, no sé responder. Quizá no haya nada que objetar y todo ese procesamiento sea indiscutiblemente perfecto, pero esto me da a mí que es un poco como la estadística, que nos estamos manejando en el dominio de las probabilidades y de lo que "sucede con más frecuencia" pero ya se sabe, la naturaleza y los humanos nos empeñamos en desafiar las estadísticas y las probabilidades.
Tengo un amigo que es ingeniero de sonido y tiene muy buen oído. Su DAC de referencia es un upsampler y yo le he visto saber si el que suena es el suyo u otro de forma tan ciega como estar él en la cocina y decirte cuál está sonando en el salón :o Él lo achaca al jitter y dice que donde lo identifica mejor es en el grave. Hemos probado ese DAC en mi casa y yo distingo su sonido, pero curiosamente no tanto por el grave (que es una de las limitaciones que acepto de mis altavoces) como por la reproducción de las voces, que es a lo que mi oído está más acostumbrado y entrenado. El caso es que el procesamiento que ese DAC hace es diferente al que hace mi DAC y algo diferente (no usa los mismos chips) que otro DAC que él tiene. Los 3 DACs nos suenan distinto y en realidad, aparte de que sus salidas analógicas puedan diferir en calidad de componentes, opamps usados, impedancia, etc. lo cierto es que en lo que son más distintos es en el tipo de upsampling (mi DAC hace solamente oversampling -la frecuencia de sobremuestreo es múltiplo entero de la de muestreo a 44.1) y el tipo de algoritmo que usan.
A lo que iba, que ente las dudas teóricas y la experiencia empírica, no tengo nada claro que en digital puedas hacer tratamiento de la señal sin tener la certeza de que estás dejando la señal original completamente inalterada. Cuando menos tengo mis dudas.
Borrado por el autor.... ;)
Saludos
JP
JP, vaya joyitas. No sé si nos quieres despistar o es que estás despistado.
Ahora tengo que marcharme pero espero a última hora de la tarde sacar un ratito y matizar algunos puntos. Piensa que esto puede que lo lea la gente, así que hay que estar más seguro de lo que se asegura.
Saludos ;)
Sólo un apunte "al margen" y es que el "dock" de Wadia no hace "trampa" como comentas para sacar la señal digital.
No sé lo que hace, pero sí la saca, y de hecho da problemas por lo visto con según qué generación de iPod, funciones que dejan de ser operativas y cosas así.
Pero es una buena noticia porque apenas hay reproductores portátiles con salida digital y, a falta que Apple decida que los siguientes la tengan "más fácilmente", ése es un buen camino.
Saludos
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 16:35:59
JP, vaya joyitas. No sé si nos quieres despistar o es que estás despistado.
Ahora tengo que marcharme pero espero a última hora de la tarde sacar un ratito y matizar algunos puntos. Piensa que esto puede que lo lea la gente, así que hay que estar más seguro de lo que se asegura.
Saludos ;)
Pues no se... :D Quiza haya metido la pata por alguna parte :), pero por mas que leo el ultimo post...que es donde puede estar la metedura de pata...No se, ya me diras....:) Quiza me he expresado mal en algo....No se, de verdad...
Saludos
JP
:o Se me había despistado este hilo. Creo que encesito un par de días enteros para sentarme tranquilamente, entender y asimilar lo que estás escribiendo.
Malditos ;D ;D ;D
Cita de: Azazel en Noviembre 22, 2008, 16:48:05
Sólo un apunte "al margen" y es que el "dock" de Wadia no hace "trampa" como comentas para sacar la señal digital.
No sé lo que hace, pero sí la saca, y de hecho da problemas por lo visto con según qué generación de iPod, funciones que dejan de ser operativas y cosas así.
Pero es una buena noticia porque apenas hay reproductores portátiles con salida digital y, a falta que Apple decida que los siguientes la tengan "más fácilmente", ése es un buen camino.
Saludos
Tecnicamente solo se me ocurre una forma en la cual pudiera hacerlo....Pero creo que Apple lo prohibe...Y es sacando directamente la informacion de los ficheros de audio...Que esos ficheros se transfieran al Wadia, y este los interprete....Pero entiendo que eso no seria sacar la señal digital en si...
¿Tienes mas informacion? Aparte de la que da Wadia en su pagina web...Es que me llama muchisimo la atencion....
Cita de: jotap_66 en Noviembre 22, 2008, 17:04:18
¿Tienes mas informacion? Aparte de la que da Wadia en su pagina web...Es que me llama muchisimo la atencion....
¡y a mí, y a todos!
Por desgracia no, Stereophile sacó algo pero era "nada" (sólo un "uy, funciona"). HiFi News este mes (P Miller, el del cacharro mide-jitteres) lo analiza y comenta eso, que efectivamente lo hace, y muy bien.
Aunque la señal analógica de, por ejemplo, el Dock Arcam (unos 180 euros, el Wadia son unos 500e) ya es muy buena, usando el Wadia (idéntico al Arcam en analógico, y ambos inferiores a un CD de alta gama según díce el probador) en digital lo encuentra indistinguible de ese CD (uno de 5000 euros aprox), cuando en analógico siempre prefería el CD.
Dentro de la desconfianza que estas pruebas pueden suscitar (es la industria interesada etcétera ad nauseum), yo de algunas cosas ymedidas sí me fío y "me creo" que el Dock Wadia es un paso adelante.
Otra cosa es que en poco tiempo tengamos lo mismo de otros fabricantes, el propio Apple sin ir más lejos, o que para usar en casa es más práctico el conjunto PC/Mac con iTunes + Airport Express + iTouch (o iPhone) con iRemote, EMHO, conectado ya al DAC del equipo.
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 16:35:59
JP, vaya joyitas. No sé si nos quieres despistar o es que estás despistado.
Ahora tengo que marcharme pero espero a última hora de la tarde sacar un ratito y matizar algunos puntos. Piensa que esto puede que lo lea la gente, así que hay que estar más seguro de lo que se asegura.
Saludos ;)
Estoy igual de despistado que tú Hitori, de entrada porque la transformada rápida de Fourier es una forma simplificada, más sencilla para tratar por ordenador, de un modelo matemático que concibió el insigne matemático para conseguir desgranar el componente armónico de los sonidos complejos y eso en mi opinión, no tiene nada que ver absolutamente con el tema que estábamos tratando. No he hablado en ningún momento de ecualizar, filtrar o modelar el sonido, solamente del concepto de sobremuestrear, filtrar una señal sobremuestreada y después convertirla a analógico.
Y para continuar, no me fastidies JP, si tú sobremuestreas y pretendes crear una señal con el doble del número de muestras que el original (ya digital y residente en tu hermoso CD) del que partes, te encuentras con un número de muestras de las que careces de información, nada, 0, niente. Por lo tanto dependerá del algoritmo de interpolación que esas muestras se parezcan más o menos a una señal original no digitalizada de la que procede la que tú estás utlizando. Según dices "repartes" lo que tienes en las nuevas muestras. Vale, es una solución, pero a mi juicio imprecisa porque asumes que donde antes había una muestra y ahora te inventas 2, la información no ha cambiado. Por lo que sé, no es así como funcionan los upsamplers, ellos intentan "inventar" o si prefieres "predecir" coherentemente una información para la muestra nueva y "vacía" en base a lo que conoces de la muestra previa y de la siguiente cuya información si conoces.
Sospecho que el tema de la necesidad de filtrado y el efecto del "aliasing" no lo has tenido en cuenta. El upsampling y oversampling nacen de la necesidad de filtrar frecuencias artefactadas que surgen por efecto de la propia conversión D/A, de una forma menos agresiva y que resulte más natural al oído de lo que lo hacían los primeros lectores, que filtraban en analógico la señal ya convertida y se piolaban a saco todo lo que hubiera por encima de 20KHz hasta 22.05 KHz límite teórico del RBCD (los filtros "brickwall de los que habrás oído hablar). Lo que se hace con estos sistemas es filtrar esas frecuencias inexistentes en el original analógico, (pero que se crean por el propio proceso de "desdigitalización") en el dominio digital recurriendo al "truco" de recortar cuando los límites teóricos los has desplazado más arriba porque artificialmente has creado un nuevo límite por usar un muestreo superior. Esto resuelve un problema, pero en según qué condiciones y por motivos que al menos yo no tengo claros, crea otros. De esto también deriva la moda de algunos lectores y DACs que no usan oversampling ni upsampling y que o bien siguen filtrando en analógico "a la antigua" o bien pasan olímpicamente de filtrar nada (asumiendo que esas frecuencias artefactadas no deberían ser audibles) como hacen algunos Audio Note, el AckDac, etc.
Por otra parte te muestras contradictorio y me das la razón en algunas cosas sin pretender dármela, quizá porque hablamos de cosas diferentes o porque las entendemos de diferente forma.
- Estamos de acuerdo en que la información que no grabaste las has perdido.
- Estamos de acuerdo en que la información que grabaste pero digitalizaste pobremente, también la has perdido.
- Estamos de acuerdo en que la digitalización a 44.1/16bits es suficiente para conservar la información
necesaria para una señal de audio en el espectro audible por el ser humano. Pero esto no quiere decir que toda la necesaria sea toda la conveniente ni toda la deseable. Quiero decir que el teorema de Nyquist-Shannon es una verdad y no admite discusión, pero no es menos cierto que reconstruir una onda con solamente dos puntos de muestra dejando al algoritmo de "pulido" la reconstrucción de toda la onda, te deja vendido a la precisión de ese algoritmo y a la presunción de que la onda se va a comportar de una forma predecible.
- Estamos de acuerdo en que el upsampling no puede "mejorar" una onda ya digitalizada con una determinada cantidad de información perdida, pero precisamente ahí es donde radica la base de mi comentario previo, que si no podemos agregar una información perdida ¿Qué sentido tiene intentarlo? ¿Hasta qué punto puede nadie esperar que algo tratado con upsampling suene realmente más creíble y parecido a la realidad que sin tratarlo si en el fondo no añades información que se perdió y la que añades es inventada por un algoritmo matemático?
De todos modos me da la sensación de que tienes la idea implantada de que cualquier diferencia que se pueda apreciar en dispositivos digitales de audio en cuanto a calidad de sonido es únicamente debida a diferencias en el voltaje de salida. Y en eso, aunque a veces sea verdad, no vamos a poder ponernos de acuerdo. Una cosa es que esas supuestas diferencias en las condiciones que se han hecho determinadas pruebas y con las muestras que se han hecho esas pruebas, se desvanezcan, y otra muy distinta es que no existan realmente. Para mí es evidente que si tu único aparato de medida es un termómetro y estás intentado medir presión atmosférica, jamás vas a encontrar una medición real, por mucho que a veces cuando cambia la presión cambie también la temperatura.
Que no digo que necesariamente deban existir diferencias, que ya ves, en el fondo me da lo mismo, que cada cual piense lo que quiera, solamente que el hecho de no constatarlas usando un determinado procedimiento de fiabilidad y rigor cuando menos discutibles, no quiere decir que no existan.
Saludos
Saludos
PD veo que tenéis ahí un tema alternativo con el asunto del Wadia y el iPod. Vamos a ver, el iPod es posible -lo desconozco- que no pueda por diseño sacar una señal digital en formato SPDIF como otros aparatos. Pero no me podéis negar que si el iPod transfiere e importa los ficheros de audio de sí mismo a un ordenador, alguna forma de recepción y envío de información digital sí tiene y lo hace por USB. Lo del Wadia puede ser tan simple como tomar del iPod los mp3 a través del USB y de ahí tranquilamente convertilos en analógico como cuando con iTunes reproduces un tema que está dentro del iPod. No lo veo tan complicado, la verdad.
Buena observación con lo del Wadia ;)
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 18:27:54
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 16:35:59
JP, vaya joyitas. No sé si nos quieres despistar o es que estás despistado.
Ahora tengo que marcharme pero espero a última hora de la tarde sacar un ratito y matizar algunos puntos. Piensa que esto puede que lo lea la gente, así que hay que estar más seguro de lo que se asegura.
Saludos ;)
Estoy igual de despistado que tú Hitori, de entrada porque la transformada rápida de Fourier es una forma simplificada, más sencilla para tratar por ordenador, de un modelo matemático que concibió el insigne matemático para conseguir desgranar el componente armónico de los sonidos complejos y eso en mi opinión, no tiene nada que ver absolutamente con el tema que estábamos tratando. No he hablado en ningún momento de ecualizar, filtrar o modelar el sonido, solamente del concepto de sobremuestrear, filtrar una señal sobremuestreada y después convertirla a analógico.
Me he debido de perder algo...De lo que yo estaba hablando es de la digitalizacion de señal...Es que la FFT no solo se usa para filtrar...Tambien para digitalizar la señal....mejor dicho para reconstruir la señal digitalizada...
Mira aqui: http://www.intmath.com/Fourier-series/7_Fast-fourier-transform-FFT.php
Esto es un curso muy muy sencillo de como se hace....
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 18:27:54
Y para continuar, no me fastidies JP, si tú sobremuestreas y pretendes crear una señal con el doble del número de muestras que el original (ya digital y residente en tu hermoso CD) del que partes, te encuentras con un número de muestras de las que careces de información, nada, 0, niente. Por lo tanto dependerá del algoritmo de interpolación que esas muestras se parezcan más o menos a una señal original no digitalizada de la que procede la que tú estás utlizando. Según dices "repartes" lo que tienes en las nuevas muestras. Vale, es una solución, pero a mi juicio imprecisa porque asumes que donde antes había una muestra y ahora te inventas 2, la información no ha cambiado.
Es una forma de hacerlo...Y depende de adonde lo apliques se hace asi o no....
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 18:27:54
Por lo que sé, no es así como funcionan los upsamplers, ellos intentan "inventar" o si prefieres "predecir" coherentemente una información para la muestra nueva y "vacía" en base a lo que conoces de la muestra previa y de la siguiente cuya información si conoces.
Realmente no conozco a fondo como interpolan exactamente los upsamplers...Si no te entiendo mal....lo que hacen es interpolar...la señal....Esto tambien es muy frecuente en video digital (MPEG) y hay diferentes algoritmos para hacerlo....Habitualmente todos usan tecnicas de interpolacion polinomica....
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 18:27:54
Sospecho que el tema de la necesidad de filtrado y el efecto del "aliasing" no lo has tenido en cuenta. El upsampling y oversampling nacen de la necesidad de filtrar frecuencias artefactadas que surgen por efecto de la propia conversión D/A, de una forma menos agresiva y que resulte más natural al oído de lo que lo hacían los primeros lectores, que filtraban en analógico la señal ya convertida y se piolaban a saco todo lo que hubiera por encima de 20KHz hasta 22.05 KHz límite teórico del RBCD (los filtros "brickwall de los que habrás oído hablar). Lo que se hace con estos sistemas es filtrar esas frecuencias inexistentes en el original analógico, (pero que se crean por el propio proceso de "desdigitalización") en el dominio digital recurriendo al "truco" de recortar cuando los límites teóricos los has desplazado más arriba porque artificialmente has creado un nuevo límite por usar un muestreo superior. Esto resuelve un problema, pero en según qué condiciones y por motivos que al menos yo no tengo claros, crea otros. De esto también deriva la moda de algunos lectores y DACs que no usan oversampling ni upsampling y que o bien siguen filtrando en analógico "a la antigua" o bien pasan olímpicamente de filtrar nada (asumiendo que esas frecuencias artefactadas no deberían ser audibles) como hacen algunos Audio Note, el AckDac, etc.
Aciertas plenamente...No me habia metido en esas historias...Simplemente me has preguntado que como funcionaba el tema de la señal digitalizada....Pero veo que lo controlas tambien, y muy bien, por cierto....
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 18:27:54
Por otra parte te muestras contradictorio y me das la razón en algunas cosas sin pretender dármela, quizá porque hablamos de cosas diferentes o porque las entendemos de diferente forma.
- Estamos de acuerdo en que la información que no grabaste las has perdido.
- Estamos de acuerdo en que la información que grabaste pero digitalizaste pobremente, también la has perdido.
- Estamos de acuerdo en que la digitalización a 44.1/16bits es suficiente para conservar la información necesaria para una señal de audio en el espectro audible por el ser humano. Pero esto no quiere decir que toda la necesaria sea toda la conveniente ni toda la deseable. Quiero decir que el teorema de Nyquist-Shannon es una verdad y no admite discusión, pero no es menos cierto que reconstruir una onda con solamente dos puntos de muestra dejando al algoritmo de "pulido" la reconstrucción de toda la onda, te deja vendido a la precisión de ese algoritmo y a la presunción de que la onda se va a comportar de una forma predecible.
- Estamos de acuerdo en que el upsampling no puede "mejorar" una onda ya digitalizada con una determinada cantidad de información perdida, pero precisamente ahí es donde radica la base de mi comentario previo, que si no podemos agregar una información perdida ¿Qué sentido tiene intentarlo? ¿Hasta qué punto puede nadie esperar que algo tratado con upsampling suene realmente más creíble y parecido a la realidad que sin tratarlo si en el fondo no añades información que se perdió y la que añades es inventada por un algoritmo matemático?
No veo por ninguna parte la contradiccion en la que dices que he incurrido....Creo que lo que nos ocurre es que no estamos hablando cara a cara del tema, y quiza no expresamos correctamente (al menos a mi me pasa) lo que estamos pensando.....
Respecto de lo que comentas del upsampling tengo la mismas dudas que tu...Por lo que yo se, el hacer esa interpolacion a veces mejora y a veces no...Los programas muy muy sofisticados para tratamiento de video (aunque creo que tambien los de audio) permiten modificar ese parametro...es decir la forma de reconstruir esa señal, que no tenemos, ni podemos llegar a tener.....
Lo que me fastidia bastante, es que llegue un fabricante, te diga que ha usado una cierta tecnica...Diga que solo la aplica el, y por hacer eso te cobre una pasta....A eso me referia con lo de los mitos.....
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 18:27:54
De todos modos me da la sensación de que tienes la idea implantada de que cualquier diferencia que se pueda apreciar en dispositivos digitales de audio en cuanto a calidad de sonido es únicamente debida a diferencias en el voltaje de salida. Y en eso, aunque a veces sea verdad, no vamos a poder ponernos de acuerdo. Una cosa es que esas supuestas diferencias en las condiciones que se han hecho determinadas pruebas y con las muestras que se han hecho esas pruebas, se desvanezcan, y otra muy distinta es que no existan realmente. Para mí es evidente que si tu único aparato de medida es un termómetro y estás intentado medir presión atmosférica, jamás vas a encontrar una medición real, por mucho que a veces cuando cambia la presión cambie también la temperatura.
Que no digo que necesariamente deban existir diferencias, que ya ves, en el fondo me da lo mismo, que cada cual piense lo que quiera, solamente que el hecho de no constatarlas usando un determinado procedimiento de fiabilidad y rigor cuando menos discutibles, no quiere decir que no existan.
Bueno, no creo que esas diferencias se deban siempre a los diferente voltajes de la salida analogica...Entiendo que puede haber otros factores diferentes...Pero lo que si que creo, es que en esos factores no hay fabricantes, que por el hecho de cobrarte 12.000€ (o mas por un CD) ellos si tengan el barometro (por seguir tu simil) y los demas no......Eso francamente no me lo creo...
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 18:27:54
PD veo que tenéis ahí un tema alternativo con el asunto del Wadia y el iPod. Vamos a ver, el iPod es posible -lo desconozco- que no pueda por diseño sacar una señal digital en formato SPDIF como otros aparatos. Pero no me podéis negar que si el iPod transfiere e importa los ficheros de audio de sí mismo a un ordenador, alguna forma de recepción y envío de información digital sí tiene y lo hace por USB. Lo del Wadia puede ser tan simple como tomar del iPod los mp3 a través del USB y de ahí tranquilamente convertilos en analógico como cuando con iTunes reproduces un tema que está dentro del iPod. No lo veo tan complicado, la verdad.
Cierto...Si miras unos cuantos post mas arriba, veras que he puesto justamente lo mismo...Lo que ocurre es que eso, teoricamente creo que lo prohibe Apple en su NDA..(son asi de puñeteros)...Quiza a estos de Wadia les da mas que a los demas....
Saludos
JP
Sí, en el Wadia ésa es una posibilidad, pero no lo veo tan claro porque cuando tienes un reproductor conectado por USB "ves" los archivos pero ¿cómo sabes cuál está reproduciéndose? En fin es algo que no tardaremos en saber, eso está claro.
Respecto al upsamplig/oversampling etcétera, si queréis aquí http://www.anagramtech.com/technology/atf-adaptive-time-filtering/ está la "explicación" de cómo funciona el sistema Anagram, hoy en día uno de los más usados en aparatos de varias marcas y bastante nivel (aunque el nuevo DacMagic de CA es el que usa también).
A mí el que me más me ha gustado (y por eso lo tengo, G08) es el Meridian, que lo hace "entero" (2x o 4x los 44'1kHz originales en el caso de un CD) o "síncrono", aunque años atrás el primer "asíncrono" me interesó porque de aquél chip (AD1890 creo que era) lo bueno no era la conversión (era a sólo 48kHz como mucho, hablo de hace 10 años o más) sino que conseguía filtrar mucho jitter... pero bueno ésa es otra historia :-[.
Cita de: Azazel en Noviembre 22, 2008, 19:34:18
Sí, en el Wadia ésa es una posibilidad, pero no lo veo tan claro porque cuando tienes un reproductor conectado por USB "ves" los archivos pero ¿cómo sabes cuál está reproduciéndose? En fin es algo que no tardaremos en saber, eso está claro.
En el de Apple no los ves salvo que arranques Itunes...o algun uses software especial para verlos....
Cita de: Azazel en Noviembre 22, 2008, 19:34:18
Respecto al upsamplig/oversampling etcétera, si queréis aquí http://www.anagramtech.com/technology/atf-adaptive-time-filtering/ está la "explicación" de cómo funciona el sistema Anagram, hoy en día uno de los más usados en aparatos de varias marcas y bastante nivel (aunque el nuevo DacMagic de CA es el que usa también).
A mí el que me más me ha gustado (y por eso lo tengo, G08) es el Meridian, que lo hace "entero" (2x o 4x los 44'1kHz originales en el caso de un CD) o "síncrono", aunque años atrás el primer "asíncrono" me interesó porque de aquél chip (AD1890 creo que era) lo bueno no era la conversión (era a sólo 48kHz como mucho, hablo de hace 10 años o más) sino que conseguía filtrar mucho jitter... pero bueno ésa es otra historia :-[.
Interesante....
JP, el sitio que me has puesto de la FFT está muy bien y es claro, pero creo que el que lo ha escrito ha usado como pretexto para explicar lo que es, algo que en principio no debería necesitarla, porque ni el RBCD cuando se está digitalizando descompone la señal en sus bandas de frecuencia, ni es necesario por tanto partir de una señal "descompuesta" en sus armónicos para recrear la señal compleja.
El PCM lo que hace es asignar un valor entre 65.536 posibles (216) al voltaje de la señal que estás digitalizando. Para reconstruir la señal lo que hace es tomar ese valor numérico y volver a asignarle un valor de voltaje. Eso se repite tantas veces por segundo como número de muestras tengas (lo que determina la frecuencia de muestreo) y listo. Ni más ni menos, no es necesaria ninguna descomposición frecuencial para digitalizar ni para "analogizar". De ahí mi extrañeza por tu comentario.
La FFT sí es necesaria si pretendes hacer cualquier ecualización de la señal o cualquier tipo de análisis espectral de la onda. Pero en sí mismo ese análisis y descomposición no es necesario para la codificación-descodificación en PCM.
Otro tema distinto, en el que también estamos de acuerdo, es en que algunos fabricantes utilicen sistemas que declaran "propietarios", innovadores, exclusivos, etc. que normalmente no lo son y aduciendo que son "la releche" te meten un clavo que te dejan tieso. Pero una cosa es lo que los fabricantes cuentan y pretenden cobrar y otra muy diferente cómo suenan las cosas y qué percibes tú escuchando eso. Mi "guerra" no es ir contra los fabricantes por sistema, alguno hay que hace cosas muy buenas a precios muy asequibles, y alguno a precios astronómicos, y muchísimos que hacen mediocridades tanto baratas como carísimas. Mi "guerra" es que quien tiene un interés algo serio en esto del audio y de disfrutar a tope de sus discos, se desprenda un poco de conceptos sin fundamento como que un aparato es mejor porque pesa más, o porque es de tal marca o porque cuesta una cantidad de 5 dígitos, y que escuchen. Que prueben en su casa y con su música las cosas, que hagan las pruebas que les apetezca y según su criterio, preferencias y necesidades reales, escojan lo que les haga más felices. Si eso es un chisme carísimo, pues vale, mala suerte, el caso es que hayan escogido eso con un conocimiento real y propio de por qué es mejor y por qué sirve adecuadamente a sus intereses y no porque sea caro, don Tellig diga en $tereophile que es la leche o porque un gurú en un foro lo pone por las nubes.
Todo lo demás, desde estigmatizar a alguien porque siente que un lector le suena mejor que otro e intentar convencerle de que está necesariamente equivocado, hasta ningunear a personas que dedican su tiempo y esfuerzo a intentar poner un poco de cordura en la locura que es el márketing del audio de altos vuelos, como que sobra. Hay sitio para todos y si hay alguna verdad, sospecho que para no perder la costumbre, estará cerca de un punto intermedio.
Saludos
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 20:05:19
JP, el sitio que me has puesto de la FFT está muy bien y es claro, pero creo que el que lo ha escrito ha usado como pretexto para explicar lo que es, algo que en principio no debería necesitarla, porque ni el RBCD cuando se está digitalizando descompone la señal en sus bandas de frecuencia, ni es necesario por tanto partir de una señal "descompuesta" en sus armónicos para recrear la señal compleja.
El PCM lo que hace es asignar un valor entre 65.536 posibles (216) al voltaje de la señal que estás digitalizando. Para reconstruir la señal lo que hace es tomar ese valor numérico y volver a asignarle un valor de voltaje. Eso se repite tantas veces por segundo como número de muestras tengas (lo que determina la frecuencia de muestreo) y listo. Ni más ni menos, no es necesaria ninguna descomposición frecuencial para digitalizar ni para "analogizar". De ahí mi extrañeza por tu comentario.
La FFT sí es necesaria si pretendes hacer cualquier ecualización de la señal o cualquier tipo de análisis espectral de la onda. Pero en sí mismo ese análisis y descomposición no es necesario para la codificación-descodificación en PCM.
Todo lo que dices es correcto...pero, pero hay un pero...me has preguntado por el analisis de señal...y claro yo he pensado, por lo que comentabas, que no tenias demasiada idea...Por eso me he ido al ejemplo de la FFT...que es el mas sencillo que hay....Pero me siento un poco engañado, porque si que sabias perfectamente, a la vista esta, de lo que estabamos hablando...Ahora entiendo tambien el comentario de Hitori, en el sentido de ciertas inexactitudes que tienen mis comentarios...Claro que no se usa la FFT, salvo cuando se mete la señal para processarla en un DSP o en un ordenador.......He tratado de explicar algo, a gente que sabe perfectamente de lo que hablo...No me negaras, que eso no es muy justo.....En fin, no pasa nada....Por mi hasta se puede borrar, el post donde trato de explicar algo de como funciona el analisis de señal...Es mas, lo voy a borrar ahora mismo...
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 20:05:19
Otro tema distinto, en el que también estamos de acuerdo, es en que algunos fabricantes utilicen sistemas que declaran "propietarios", innovadores, exclusivos, etc. que normalmente no lo son y aduciendo que son "la releche" te meten un clavo que te dejan tieso. Pero una cosa es lo que los fabricantes cuentan y pretenden cobrar y otra muy diferente cómo suenan las cosas y qué percibes tú escuchando eso. Mi "guerra" no es ir contra los fabricantes por sistema, alguno hay que hace cosas muy buenas a precios muy asequibles, y alguno a precios astronómicos, y muchísimos que hacen mediocridades tanto baratas como carísimas. Mi "guerra" es que quien tiene un interés algo serio en esto del audio y de disfrutar a tope de sus discos, se desprenda un poco de conceptos sin fundamento como que un aparato es mejor porque pesa más, o porque es de tal marca o porque cuesta una cantidad de 5 dígitos, y que escuchen. Que prueben en su casa y con su música las cosas, que hagan las pruebas que les apetezca y según su criterio, preferencias y necesidades reales, escojan lo que les haga más felices. Si eso es un chisme carísimo, pues vale, mala suerte, el caso es que hayan escogido eso con un conocimiento real y propio de por qué es mejor y por qué sirve adecuadamente a sus intereses y no porque sea caro, don Tellig diga en $tereophile que es la leche o porque un gurú en un foro lo pone por las nubes.
Estamos de acuerdo al 100%
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 20:05:19
Todo lo demás, desde estigmatizar a alguien porque siente que un lector le suena mejor que otro e intentar convencerle de que está necesariamente equivocado, hasta ningunear a personas que dedican su tiempo y esfuerzo a intentar poner un poco de cordura en la locura que es el márketing del audio de altos vuelos, como que sobra. Hay sitio para todos y si hay alguna verdad, sospecho que para no perder la costumbre, estará cerca de un punto intermedio.
Tambien coincido bastante contigo...
Saludos
JP
JP, en algún momento sí has comentado explícitamente que la FFT se utiliza en la digitalización y proceso de conversión a analógico de la señal:
Cita de: jotap_66Me he debido de perder algo...De lo que yo estaba hablando es de la digitalizacion de señal...Es que la FFT no solo se usa para filtrar...Tambien para digitalizar la señal....mejor dicho para reconstruir la señal digitalizada...
Mira aqui: http://www.intmath.com/Fourier-series/7_Fast-fourier-transform-FFT.php
Esto es un curso muy muy sencillo de como se hace....
pero seguramente querías decir si en la conversión ha existido algún tipo de procesado. Es que claro, el término procesado es un poco confuso, yo lo he estado usando para referirme a un "proceso" de upsampling, oversampling, filtrado y tú lo has interpretado como procesamiento frecuencial al estilo de lo que hace un DSP. Creo que está claro y no tiene mayor importancia ;)
Es que al final nos hemos acabado yendo un poco por los cerros de Úbeda, todo ha empezado con la cosa de si hablando de reproducción digital era posible que un transporte/lector tuviera alguna influencia en el sonido porque pudiera afectar en modo alguno a la señal que se transmite al DAC y de ahí hemos terminado sobremuestreando jejejeje. Da lo mismo, yo por el camino me lo voy pasando genial y aprendiendo cosas.
Saludos
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 21:11:39
JP, en algún momento sí has comentado explícitamente que la FFT se utiliza en la digitalización y proceso de conversión a analógico de la señal:
Si, si en el post que he borrado...Claro, claro, si que lo he hecho..pensando que era el ejemplo mas facil entendierasis, como funcionaba el tema....Pero hombre, si es que lo sabeis mucho mejor que yo... ;D
Cita de: jotap_66Me he debido de perder algo...De lo que yo estaba hablando es de la digitalizacion de señal...Es que la FFT no solo se usa para filtrar...Tambien para digitalizar la señal....mejor dicho para reconstruir la señal digitalizada...
Mira aqui: http://www.intmath.com/Fourier-series/7_Fast-fourier-transform-FFT.php
Esto es un curso muy muy sencillo de como se hace....
Cita de: Torpedo en Noviembre 22, 2008, 21:11:39
pero seguramente querías decir si en la conversión ha existido algún tipo de procesado. Es que claro, el término procesado es un poco confuso, yo lo he estado usando para referirme a un "proceso" de upsampling, oversampling, filtrado y tú lo has interpretado como procesamiento frecuencial al estilo de lo que hace un DSP. Creo que está claro y no tiene mayor importancia ;)
Es que al final nos hemos acabado yendo un poco por los cerros de Úbeda, todo ha empezado con la cosa de si hablando de reproducción digital era posible que un transporte/lector tuviera alguna influencia en el sonido porque pudiera afectar en modo alguno a la señal que se transmite al DAC y de ahí hemos terminado sobremuestreando jejejeje. Da lo mismo, yo por el camino me lo voy pasando genial y aprendiendo cosas.
No hay problema...Yo tambien me lo paso muy bien....y he aprendido un monton...Por cierto sigo teniendo cierta curiosidad sobre si a Hitori le va bien el Compact que se ha comprado...u oye errores..
Venga, un saludo....
JP
Es verdad, a ver si le ha funcionado bien la configuración del EAC y ya no le da errores al ripear. Claro que con ese trasto leyendo... jajajajaja ;)
Vaya, sí que han corrido ríos de tinta desde que me marché.
JP, acabo de leer de nuevo mi post anterior y así, de segunda lectura, me parece demasiado agresivo. No era mi intención y de verdad, siento si ha sentado mal.
Lo que no he encontrado es lo que habías escrito, así que difícilmente podré matizar las cosas que había leído. No puedo hacer argumentaciones sobre algo que ya no existe, así que me limitaré a leer lo que habéis escrito en este rato. Simplemente eran algunos matices para demostrar que lo que parece obvio no lo es tanto, la señal muestreada no es igual que la señal analógica continua en el tiempo y la reconstrucción de una señal idéntica a la original que se discretizó (quiero decir, habiéndola filtrado paso-bajo) es tecnológicamente imposible hoy en día en la aplicación de Compact Disc. Cada uno a su manera intenta hacerlo lo mejor que puede.
Lo que creo que tenemos claro es que al 99,999% (como poco) de la gente que utiliza un CDP esto no le importa lo más mínimo y a la gente que le importa, es algo que puede llegar a obsesionarles, por lo que no escatiman en gastar cuanto puedan en una fuente que les convenza. Para esto también hay gente muy avispada dispuesta a sacar el máximo beneficio de una forma inhumana. Creo que muchos conocemos el caso del lector Goldmund que utilizaba las piezas de un DVD Pioneer. Por supuesto, le habían metido dentro de un chasis antiresonante de impresión, había sujetado el transporte magistralmente, había cambiado la fuente original por múltiples fuentes independientes para cada sección y otras muchas cosas que mejoraban el sonido respecto al original, pero aumentar el precio de 200$ a 6000$, el que lo quiera pagar, allá él.
En cambio hay empresas que intentan hacerlo lo mejor que pueden, sólo que no disponen de una economía de escala y aplican un beneficio que ellos considerarán justo para que su empresa pueda subsistir con el número limitado de unidades que producen. De nuevo, el que quiera un producto específico y pueda pagar por él lo que pidan, bien por él.
Bueno, no me enrollo más, voy a leer lo que habéis escrito.
Saludos ;)
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 23:49:58
Vaya, sí que han corrido ríos de tinta desde que me marché.
JP, acabo de leer de nuevo mi post anterior y así, de segunda lectura, me parece demasiado agresivo. No era mi intención y de verdad, siento si ha sentado mal.
No, tranquilo, ha sido un malentendido....Yo pensaba que por un comentario de Torpedo (y asi se lo he comentado a el, lo veras cuando lo leas)...digo que pensaba que no sabiais muy bien como se digitalizaba/analogizaba (no se si esta palabra existe) una señal...El ejemplo mas sencillo que se me ha ocurrido, era el de usar la digitalizacion que se hace en los filtros DSP o para meter la señal a un ordenador, pero que como sabes (ahora se que lo sabes) no se usa en los CD's...De hecho hay varios tutoriales (he puesto antes un link) que usan ese ejemplo, pero que obviamente no es real...Como sabes, la codificacion/decodificacion PCM va por niveles, y para nada interviene la FFT...De ahi que haya borrado el post...porque como tu me has comentado acertadamente, podia inducir a confusion a cualquiera que lo leyera....
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 23:49:58
Lo que no he encontrado es lo que habías escrito, así que difícilmente podré matizar las cosas que había leído. No puedo hacer argumentaciones sobre algo que ya no existe, así que me limitaré a leer lo que habéis escrito en este rato.
Si, si, no hace falta que hagas matizaciones..Al no saber el nivel que teniais sobre el tema, he intentado dar una explicacion que a alguien que tenga cierto nivel, como es vuestro caso, le puede parecer absurda....porque de hecho lo es.....Deformacion profesional....
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 23:49:58
Simplemente eran algunos matices para demostrar que lo que parece obvio no lo es tanto, la señal muestreada no es igual que la señal analógica continua en el tiempo y la reconstrucción de una señal idéntica a la original que se discretizó (quiero decir, habiéndola filtrado paso-bajo) es tecnológicamente imposible hoy en día en la aplicación de Compact Disc. Cada uno a su manera intenta hacerlo lo mejor que puede.
Si, si, en esto coincidimos...De hecho tienes toda la razon, porque tengo entendido que hay ciertos CD's de gama alta (nunca los he escuchado) de estos que usan upsampling en los cuales es posible elegir el algoritmo de reconstruccion de la señal (o eso creo)....Ya me gustaria escucharlos...Creo que tambien existen D/A que hacen eso....pero nunca he visto ninguno....Lo que tambien me da, por lo poco que se del tema, es que es ciertamente imposible, elegir el algoritmo mejor...porque ese algoritmo "mejor" es diferente en funcion de lo que vayas a hacer (en este caso a escuchar).....
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 23:49:58
Lo que creo que tenemos claro es que al 99,999% (como poco) de la gente que utiliza un CDP esto no le importa lo más mínimo y a la gente que le importa, es algo que puede llegar a obsesionarles, por lo que no escatiman en gastar cuanto puedan en una fuente que les convenza. Para esto también hay gente muy avispada dispuesta a sacar el máximo beneficio de una forma inhumana. Creo que muchos conocemos el caso del lector Goldmund que utilizaba las piezas de un DVD Pioneer. Por supuesto, le habían metido dentro de un chasis antiresonante de impresión, había sujetado el transporte magistralmente, había cambiado la fuente original por múltiples fuentes independientes para cada sección y otras muchas cosas que mejoraban el sonido respecto al original, pero aumentar el precio de 200$ a 6000$, el que lo quiera pagar, allá él.
Pues si...llevo pensando todo el dia en el, pero no me acordaba de la marca....
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 23:49:58
En cambio hay empresas que intentan hacerlo lo mejor que pueden, sólo que no disponen de una economía de escala y aplican un beneficio que ellos considerarán justo para que su empresa pueda subsistir con el número limitado de unidades que producen. De nuevo, el que quiera un producto específico y pueda pagar por él lo que pidan, bien por él.
Es cierto...Lo que a mi me gustaria de estas empresas (y que conste que hay de todo) es que dijeran la verdad, y si realmente, todas las historias que se implementan son realmente necesarias o no....Es obvio que el formato del CD tiene fallos, y mas despues de 20 y pico años...Pero yo sigo pensando que los que lo inventaron eran unos genios....teniendo en cuenta la tecnologia que habia entonces.....
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 22, 2008, 23:49:58
Bueno, no me enrollo más, voy a leer lo que habéis escrito.
Saludos ;)
Por cierto ¿Como has quedado con tu CD? Yo he apostado (esto es una broma) conmigo mismo, a que notarias el click de la cancion ripeada, pero no notarias nada, en tu CD de sobremesa...no porque fuera mejor, sino porque en el CD, si que actuara el Reed Solomon (el codigo de correcion de errores), en el cual tengo mucha fe :), pero no se que pasara...es simplemente, una elucubracion ;D
Saludos
JP
Pues voy a ponerme en unos minutos a hacer la prueba del famoso CD. Ya os cuento.
Saludos ;)
Pues de momento tengo los primeros resultados de la comparativa.
El disco es el siguiente:
(http://photos-f.ak.fbcdn.net/photos-ak-sf2p/v652/23/82/1603124268/n1603124268_30032781_7857.jpg)
Sketches of Spain de Miles Davis en la edición Spiegel de la serie The Vinyl Classics. El master es un remaster digital a 20 bits de la SME (Sony) en 1997.
El formato imita un vinilo:
(http://photos-g.ak.fbcdn.net/photos-ak-sf2p/v652/23/82/1603124268/n1603124268_30032782_8187.jpg)
El disco era completamente nuevo, así que la superficie esta completamente limpia:
(http://photos-h.ak.fbcdn.net/photos-ak-sf2p/v652/23/82/1603124268/n1603124268_30032783_1260.jpg)
Para hacer la prueba he utilizado los siguientes elementos:
(http://photos-a.ak.fbcdn.net/photos-ak-sf2p/v652/23/82/1603124268/n1603124268_30032784_1583.jpg)
- Como fuente 1 el PC (un Dell Dimension 9100) utilizando el programa foobar 2000 reproduciendo un fichero wav ripeado utilizando el Extract Audio Copy con los ajustes de offset correctos y dando la salida a través de la tarjeta externa M-Audio Audiophile USB.
- Como fuente 2 el lectorcito del despacho, un Pionner PD-D6-J. Este :
http://www.pioneer.co.uk/eur/products/42/201/18420/PD-D6-J/index.html (http://www.pioneer.co.uk/eur/products/42/201/18420/PD-D6-J/index.html)
- Como amplificador una Sugden Headmaster cortesía de Torpedo que estoy evaluando estos días. Utilizo este ampli por la posibilidad de cambiar de una fuente a otra y sincronizar las reproducciones de las dos fuentes. De paso echo un ojo comparativo a la calidad de las salidas. La interconexión de la M-Audio es un VDH de gama baja, mientras que la del Cd es un Kimber Hero.
- Como transductor, he preferido utilizar los Grado SR-80 ya que recuerdo que cantaban los fallos de lectura que dan gusto.
Resultados, pues no lo tengo tan claro. Tenemos picazos en los instantes:
- 0:51
- 1:42
- 2:16
- 2:27
y se escuchan con las dos fuentes. En el CD he probado a activar y desactivar el Legato Link Conversion Pro y nada, se escucha con la misma claridad en ambos casos. Normal, lo único que cambia es el algoritmo de conversión D/A, pero el problema está en el soporte y en la capacidad del transporte para corregir el problema.
Otra opción es que no sean picazos y sean ruidos de la orquesta que he interpretado como picazos. Lo cierto es que se distinguen muchos ruidos de la orquesta y los que he indicado son los que me han parecido fallos de lectura que se distinguen perfectamente de ruidos del registro.
Lo que no tengo claro es lo que significa el log del ripeo:
Pista 6
Nombre de Archivo G:\MUSICA\APPLE LOSSLESS\Miles Davis\Sketches of Spain - The Vinyl Classics - Spiegel Edition\06 - Song of our Country.wav
Nivel Pico 72.4 %
Calidad de Pista 99.8 %
Copiar CRC F359CE19
No se puede verificar como preciso (confianza 49) [0274A8CF], AccurateRip devuelto [9B8DD15E]
Copia OK
¿La copia está OK o tiene un 0.2% de errores no corregidos? Lo último que dice el log es esto:
Sin Errores
Final del Informe
Lo cierto es que este tipo de clicks los escucho a lo largo de todo el disco en otras pistas. Puede que el problema esté en el master. Que tostón!!! Si alguien tiene este disco, aunque sea otra edición y puede ver lo que le aparece en los instantes que he indicado agradecería sus comentarios.
Por cierto, los bonus tracks están bien ya que oyes a Evans hablando a los músicos en la grabación.
En fin, voy a hacer mas pruebas, me traeré el Cyrus del salón a ver si noto diferencias, pero tendrá que ser esta tarde. Al menos lo paso bien con estas pruebas.
Saludos ;)
Perdonar, las fotos son malísimas ya que las he hecho con el iPhone y las he subido al Facebook. Aunque escasas de calidad, creo que hacen su función principal.
Saludos ;)
Viendo el log del EAC no creo que sea un problema ni de clipping digital ni de defecto en la grabación, fíjate que el nivel de pico es de solamente el 72.4% En cualquier remaster o grabación moderna el pico es casi siempre el 100%, casi nunca menos del 97%.
Por otra parte si te dice que "sin errores" es porque aunque al EAC le cueste sacar el audio en algunas zonas, debe quedarse satisfecho con la extracción y que "piensa" que ha podido corregir los errores para que cualquier copia que hagas quede perfecta.
Lo que no tengo claro es si has probado el CD original en los dos lectores (el del Dell y el de sobremesa) o si las comparaciones han sido entre el original y la copia hecha con EAC. En cualquier caso si has comparado original y copia y ambas tienen el mismo tipo de artefacto, lo lógico es pensar que EAC ha hecho una copia perfecta incluyendo el error jejejeje. A lo mejor puedes usar EAC para hacer una comparación bit a bit (Foobar tiene un plugin que también hace eso) del original y la extracción para ver si se ha hecho alguna corrección o se ha dejado todo igual que en el original.
Un saludote.
Hola:
De todas formas, el AccurateRip te dice que hay problemas...O sea, que otros que han usado ese CD, no han obtenido los mismos resultados que tu...Creo recordar (corregirme que si me equivoco) que el 49 que aparece al lado quiere decir que hay 49, que no obtienen el mismo resultado que tu...O sea, que muy probablemente tus lectores (o tu lector) no haya leido lo mismo que los otros....Lo dificil es saber por que razon ha pasado eso....Lo mas probable es que sea porque el CD no este bien...pero vaya usted a saber....
Saludos
JP
Simplemente una apreciación respecto al dock de Wadia.
Yo creo que no debe ser tan complicado. Yo conecto el iPod a mi PC por USB y con el programa Winamp puedo reproducir todo su contenido. Me da la sensación de que no va a ser tan difícil como decís, simplemente lees el contenido lo vas guardando en una FIFO y lo sacas con un reloj maestro co_onudo y tienes una fuente muy decente. Esto si has utilizado condificación sin pérdidas, tienes un buen algoritmo de reconstrucción y una etapa de salida bien diseñada. Otra cosa es que tener una iPod como soporte, como que no luce.
Posiblemente se me esté escapando algo, pero vamos, sin pensar mucho, esto es lo que se me ocurre.
¿Qué opináis?
Saludos ;)
PD: Voy a ver si saco un rato para leer los enlaces que habéis puesto y mirar el tema de la reproducción de la pista en el lector del salón. Extrayendo otro disco me han surgido más dudas. Posiblemente, si saco un rato, abra un post para tratar este tema.
Sobre el tema del dock... El reproductor alpine de mi coche extrae por el dock la señal digital y la decodifica internamente, así que no veo porqué otros fabricantes no van a poder hacer lo mismo.
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 24, 2008, 17:51:31
Simplemente una apreciación respecto al dock de Wadia.
Yo creo que no debe ser tan complicado. Yo conecto el iPod a mi PC por USB y con el programa Winamp puedo reproducir todo su contenido. Me da la sensación de que no va a ser tan difícil como decís, simplemente lees el contenido lo vas guardando en una FIFO y lo sacas con un reloj maestro co_onudo y tienes una fuente muy decente.
Si, por ahi va...la cosa...No es complicado en lo que es el concepto....Pero a lo que yo iba...es que los de Wadia, dicen que eso (el dock) es una salida digital...y no lo es...Por otra parte, si se quiere hacer bien, ha de funcionar con los menus del ipod..y eso ya no es tan trivial...De hecho no va (por lo que he leido)....Lo que tu comentas, es algo que es lo mismo que el conectar (por ejemplo) un USB a un dispositvo de coche...
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 24, 2008, 17:51:31
Esto si has utilizado condificación sin pérdidas,
Pues ALAC, no te queda otra....
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 24, 2008, 17:51:31
tienes un buen algoritmo de reconstrucción y una etapa de salida bien diseñada. Otra cosa es que tener una iPod como soporte, como que no luce.
Posiblemente se me esté escapando algo, pero vamos, sin pensar mucho, esto es lo que se me ocurre.
¿Qué opináis?
Saludos ;)
No, no se te escapa nada (que yo sepa)...salvo que te lo venden como si hubieran descubierto la polvora....y lo que (yo entiendo) que hace es lo que hace cualquier reproductor patatero USB....o sea sacar los ficheros....y tratarlos.....
Cita de: hitoridekimasu en Noviembre 24, 2008, 17:51:31
PD: Voy a ver si saco un rato para leer los enlaces que habéis puesto y mirar el tema de la reproducción de la pista en el lector del salón. Extrayendo otro disco me han surgido más dudas. Posiblemente, si saco un rato, abra un post para tratar este tema.
Pues como la abras ;D ;D ;D, creo que va a ser un post de dudas :) porque precisamente hoy he estado mirando el equivalente del EAC en Mac....y a mi me han salido dudas, por todas partes....Ese equivalente se llama XLD, y antes solo permitia intercambiar entre ficheros pero ahora permite ripear como el EAC, y dos cosas mas, que me han dejado alucinado:
1) Permite corregir tu fichero APE (no se si mas tipos) con la informacion Accurip....Toma ya...... ;D ;D
2) Permite corregir el offset de tu APE....si no lo has aplicado correctamente (en la lectora) con el Accurip.....Esto es ya la repera :) :)
Saludos
JP
Cita de: Carlos en Noviembre 24, 2008, 18:30:08
Sobre el tema del dock... El reproductor alpine de mi coche extrae por el dock la señal digital y la decodifica internamente, así que no veo porqué otros fabricantes no van a poder hacer lo mismo.
Te me has adelantado...Eso es..Lo hace para cualquier reproductor/memoria USB....No coge la informacion digital en si, sino el contenido de los ficheros...Pero claro, lo que no es tan sencillo es que use todos los menus del ipod....De hecho, la misma Wadia (en su pagina web), habla de que hay problemas con los menus...Es lo que Apple no da demasiada informacion de como hacerlo...
Y la misma Wadia, dice que ellos tienen un algoritmo exclusivo ¿? para sacar la informacion digital...Por eso los he criticado...
Por cierto, ¿Tienes un 3G y un Alpine? Me han dicho que no cargaba (al menos el modelo 3G)