Bueno, os pensaba contar un tostón sobre el mp3, el FLAC, el formato 16/44 el 24/98 etc, pero lo resumiré en dos o tres líneas. Y con esto no entro el tema la "copia". He comprado nuevo equipo...Dac, ampli y auriculares de cierto nivel vease HD800, Benchmarck, V8p La diferencia entre un vulgar CD 16/44 conectado al dac y un flac a "superior" etc es abismal, hasta he llegado a plantearme si mis oidos estaban mal. Con esto solo quiero decir que en este foro nos planteamos si el auricular, si el ampli, si el dac, y lo más importante es el formato....Ni siquiera la fuente, lo que tu reproductor va reproducir va a ser lo que tu le pongas de comer.
Saludos
PD Sólo es una reflexión
Bueno, ¿lo que quieres decir es que una canción de la misma versión/master en CD respecto a la versión exacta en alta resolución (en FLAC) es abismal a favor de ésta última, es eso, no?
Un saludo.
No. Es todo lo contrario.
Saludos
¿¿¿Qué ?? :o
A ver si lo he entendido. El CD es superior al FLAC en HD??
Aunque no son igualdad de condiciones. Deberías, para ser una comparación más exacta, la misma versión 16/44.1 pero en FLAC y desde una extracción del CD que fuese pura y perfecta, o que fuese de la misma fuente de dónde has conseguido la versión en HD. Ya que cuando se adquiere música online en HD también en casos suele poder obtenerse la versión en redbook 16/44.1.
Coge el CD, ripéalo con EAC o XLD bien configurado, y escucha el CD por un lado y las canciones extraidas por otro, y éstos comparados con la versión en HD. Si suena mejor el CD, algo no debe ir bien, y puede que ser que tengas menos jitter en tu reproducción de CD que en la configuración del sistema de reproducción por ordenador que tengas.
Saludos.
Intentaré hacer la comparación que propones.
Saludos
Editado mi comentario anterior.
Yo diría más: lo más importante es la calidad de grabación del master original. Más allá del formato, que viene después. Cuando el origen es muy bueno, aunque cambies el formato, se sigue disfrutando con mucha calidad. Es lo que comentabas en otro hilo sobre spotify.
Saludos.
Bueno, Dimante, por supuesto. :D
Ya lo he/hemos dicho en otras ocasiones. Tanta maldición al formato, que si el mp3 y todo esto y al final lo que más cuenta es la grabación, y después, viene la calidad del ripeo/fuente y su formato. Eso ya está más que sabido y Ramtamplan seguro que lo habrá tenido en cuenta. Me imagino que sabe con certeza que se trata de la misma grabación, versión/mezcla y todo esto.
Vale, Jad, es que estaba resondiendo a la afirmación de HW:
"Con esto solo quiero decir que en este foro nos planteamos si el auricular, si el ampli, si el dac, y lo más importante es el formato....Ni siquiera la fuente, lo que tu reproductor va reproducir va a ser lo que tu le pongas de comer."
Ya imagino que lo sabéis, era sólo una puntualización. Supongo que debí citarle para evitar confusiones.
Saludos.
CitarCoge el CD, ripéalo con EAC o XLD bien configurado, y escucha el CD por un lado y las canciones extraidas por otro, y éstos comparados con la versión en HD. Si suena mejor el CD, algo no debe ir bien
JAD. ¿Quieres decir que la copia "ripeada" de un CD suena mejor que el propio CD?.
Pues sí, no había caído en eso. Suena algo raro, ¿no?.
Cita de: Dimante en Febrero 19, 2011, 20:08:13
Pues sí, no había caído en eso. Suena algo raro, ¿no?.
A mi, más que raro me parece difícil. Por un par de cuestiones.
Una copia puede tener 3 resultados; respetar integramente el original (no sería por lo tanto ni mejor ni peor); puede añadir, eliminar o modificar algo de ese original; en cualquiera de estos tres últimos supuestos, nunca sería mejor. Podría ser diferente pero no sería fiel al original.
Esta elucubración la hago sin haber hecho la prueba con estos formatos citados. Pero el hecho de las ·copias" en cualquier ámbito, está sujeta a los mismos posibles resultados.
Un saludo
Pues en que XLD o EAC extrae, de hecho, lo que realmente hay en la pista del CD y puedes reproducirla una y otra vez y otra vez en el ordenador con la misma información. Sin embargo, la lectura óptica comete muchísimos errores de lectura "on the fly", y que ya de por sí un disco completamente nuevo viene con errores y que con el tiempo será a peor. Algo de esto te puede contar Raúl.
El problema viene siendo que un sistema de fuente basado en ordenador tiene muchos más detalles de perfección que la de un reproducir un CD. Intentaré ponerlos casi todos de la manera más exigente posible.
-Que el ordenador sea potente. Uso de gran cantidad de RAM.
-Que sea portátil a baterias.
-Que use disco duro interno SSD.
-Que se use Foobar/Amarra/Pure Music/audirvana bien configurados.
-Que el volumen en todo sea a 0dB. Al 100%.
-Que se trate como a cualquier otra parte del equipo respecto al tratamiento de las vibraciones.
-Que se use cables digitales a su salida de alta calidad. (a través de puertos como USB, Firewire, tarjetas de sonido hi-end,...).
- Si se usa el USB que sea asíncrono.
- Que la fuente origen de la música sea a ser posible original online y obviamente es vital que sea en lossless. Si se encuentra comprimida, que se descomprima para reproducirse en AIFF o WAV. Si se usa música extraida de un CD, usar EAC o XLD pero BIEN CONFIGURADOS, por supuesto.
- Que se use un receptor de la señal (o en DAC incluido) del ordenador acorde con la calidad del DAC/resto del equipo. Si a su salida hay que elegir una conexión al DAC, optar por orden de preferencia en AES/EBU, coaxial BNC, coaxial RCA y olvidarse de la fibra óptica de vidrio y mucho menos por plástico.
- Si se dispone de conexiones de sincronización de reloj entre el receptor y el DAC usarlas.
-El receptor/conversor que vaya a batería por pilas si es posible. Obligatorio que sea de iones de litio de Energizer o Ultralife >D.
- Crear en el ordenador una partición diferente del sistema operativo y dejarlo muy muy "manco" para que procese sólo las aplicaciones de reproducción. Todo lo necesario para cargar lo menos posible de procesos en la CPU. Poner un aspecto visual de la interfaz lo más rancia posible. Todo lo más sencillo posible. Fondo de pantalla en mate, o en negro y blalblabla. En vez de otra partición puede hacerse otra cuenta de usuario como alternativa.
-No olvidarse de que no haya nada de Ecualización (EQ) o algún filtro, potenciación, replay gain, ajuste de volumen, normalización y cosas similares.
Simplemente, si podemos obtener el mismo o inferior jitter que el jitter producido entre la parte óptica y el DAC de un reproductor de CD, ya hemos ganado, ya que estamos reproduciendo un archivo de música con información corregida o ausente de una lectura óptica. Otra ventaja es que podemos reproducir archivos en HD.
Saludos
Citary que ya de por sí un disco completamente nuevo viene con errores
A eso quería llegar; sí el original tiene errore es imposible que el ripeado no los tenga; salvo que ese ripeado se invente algo; con lo cual no estaría respetando la información original y volveríamos al punto de partida.
Cómo he dicho antes, no he probado esto, por lo que hablo sin experiencia propia pero si utilizando el sentido común (que es el menos común de los sentidos por otra parte). No creo en las "ventajas" de un sistema sobre otro; lo cierto es que sí eso fuese tan claro; la infinidad de "novedades" en reproductores de Cd serían un poco absurdo. Sí comparto las ventajas prácticas de uno u otro formato, por supuesto.
De todos son conocidas determinadas marcas con productos de "altísima gama" en reproductores. Reproductores muy bien valorados por quienes han tenido la oportunidad de disfrutar de ellos; reproductores con los que podría comprarse varios PCs, MaCs etc. Dejando al margen la aventura comercial de quienes hacen estas valoraciones, que de todo habrá, la inmensa mayoría de las personas que pueden probar ambos sistemas no eligen unanimemente uno u otro; es evidente porqué.
Igualmente respeto la predilección por uno u otro formato (además de los nombrados hay muchos más); pero creo que siempre es peligroso "aseverar" la supremacia de uno sobre otro; no así la predileccción personal que es lo que compartimos todos en este foro.
Me parece estupendo que tu disfrutes con el "ripeado", pero de ahçi a decir que el resultado sonoro de este es mejor que el ofrecido por un CD a un abismo enorme; empezando porque no todos los reproductores son ni suenan igual.
Un saludo
Apropósito de la calidad:
http://www.macworld.co.uk/news/index.cfm?newsid=25288
http://www.nytimes.com/2010/05/10/business/media/10audio.html?_r=2
Saludos
CitarAlgo de esto te puede contar Raúl.
Pues por alusiones supongo que tengo que intervenir en el hilo.
No, Raúl está de acuerdo con Howard: el CD original suena mejor (bastante mejor) que el FLAC o como cualquier otro tipo de archivo mal llamado 'lossless'.
No sé de donde ha salido ese término, lo considero simplemente marketing, en vez de decir que son archivos con menos pérdidas, a algún 'genio' se le debió ocurrir que afirmar que el producto es perfecto (sin pérdidas: lossless) vende más que decir que es 'bastante bueno'. Personalmente lo tengo incluido en la misma categoría que ese gran logro del 'crecimiento negativo', término con el que pretenden convencer a la gente que si, por ejemplo, te rebajan el sueldo en 100€, te lo han subido. Quien se lo crea es su problema.
La impresión que me producen estos temas es que hay toda una serie de profesionales que se han acostumbrado a trabajar en el mundo virtual y lo han asimilado con el mundo real.
Me explico (o al menos lo intentaré), lo que funciona no es el Software, es el Hardware:
solo el Hardware, y la Termodinámica más elemental no permite diseñar sistemas sin pérdidas. Lo que se está planteando es, ni más ni menos, que una variante del 'Movimiento Perpetuo', algo que, repito, la Termodinámica Básica deja bien claro que es imposible.
Sí así fuera habríamos resuelto el problema energético, no habría ningún tipo de pérdida en el transporte o el uso de la energía. Los Ingenieros habrían conseguido su ideal de motores Adiabáticos, sin ninguna pérdida por calor, y lo mismo todo el resto: no harían falta disipadores en los ordenadores, en los amplificadores, etc, etc, etc. El cambio climático resuelto de un plumazo.
Repito que lo que funciona en el mundo real es únicamente el Hardware, cualquier proceso implica Transferencia de Energía y por lo tanto pérdidas; nadie puede pretender terminar con más de lo que tenía al principio, no en este Universo, ya lo dicen los Físicos: no hay comidas gratis.
Un Universo en el que no hubiera ninguna Transferencia de Energía sería un Universo totalmente congelado (eso suponiendo que pudiera existir un Universo así) en el que nunca ocurriría nada y en el que nada sería posible, incluida ninguna copia.
Si además tenemos en cuenta que alguno de los algoritmos que se utilizan han sido declarados obsoletos y se está investigando en otros nuevos, ya que: 'al ser de tipo Criptográfico dan problemas, como todo ese tipo de algoritmos', entonces ya tenemos el cuadro completo: ni existe Hardware sin defectos (pérdidas) ni tampoco Software (bugs), por lo que la Termodinámica y la Entropía continúan imponiendo su Ley.
Quizá el problema pueda venir de que algunas de las Ecuaciones que se utilizan contienen Infinitos, y haya quien las interprete como que se pueden generar procesos sin pérdidas, pero por muy elegantemente Matemáticas que resulten no se pueden trasladar Ecuaciones con Infinitos directamente al mundo real. Como dijo un Físico: 'usamos el término Infinito por afinidad con la Herramienta Matemática, pero no existe nada Infinito en el Universo' ...y lo que hace todo el trabajo es el Hardware, sometido a las Leyes Físicas.
De hecho, más lógicamente, esos Infinitos implicarían que es necesario un Infinito Número de Muestras para restaurar totalmente la señal. Justo lo que hacen los Sistemas Analógicos, que tienden mucho más a Infinito que los, mucho más claramente limitados, Digitales.
Por eso, como ya he dicho otras veces, es preferible comprar el CD original y después ripearlo las veces que queramos y en el formato que queramos; que aún encima muchas veces sale más barato que comprar una versión de menor calidad en descarga.
Saludos, Raúl
Tíos, habéis conseguido que descubra algo: no soy audiófilo, sino melómano. Sólo me importa la música.
Saludos.
Cita de: Dimante en Febrero 24, 2011, 00:01:51
Tíos, habéis conseguido que descubra algo: no soy audiófilo, sino melómano. Sólo me importa la música.
Saludos.
Amén
Hola Dimante, hola azelais,
Simplemente intento responder a las cuestiones que se plantean, si tengo algo que decir (al fin y al cabo llevo más de 35 años dedicado a esto); pero para mi esa actitud también es la correcta: lo único que realmente importa es que nos guste como suena.
Saludos, Raúl
Raul, mi "Amén" era una broma a algo tan simple que a veces se nos olvida; empezando por mi, el disfrutar de la música.
Tu explicación es más que buena y va en la misma dirección que planteaba yo (logicamente tu puedes desarrollarla con mucho más conocimiento técnico) y estoy de acuerdo con el postulado de "no hay nada sin perdidas".
Sí te ha molestado mi post te pido sinceramente disculpas.
Un saludo
Hola otra vez,
Cada vez estoy más convencido de que la redacción no es lo mío. No, no me ha molestado en absoluto y no hay nada por lo que disculparse, pero en algún MP ya me habían comentado que parezco muy serio y lo cierto es que no hay para tanto, pero lo que sí es cierto que otros saben expresarse mucho mejor que yo y parecer más afables. Lo siento.
Saludos, Raúl
Raul, creo que te está equivocado. Quizás no comprendes bien como funciona un algoritmo de compresión.
La compresión sin pérdidas... es compresión sin pérdidas porque no se pierden datos. De compresión de datos, de información.
Los algoritmos de compresión sin pérdidas son el equivalente para música a la compresión de archivos (zip, rar,...) de toda la vida. La principal diferencia es que la compresión está optimizada para audio y además se hace de tal modo que se puede descomprimir a la vez que se reproduce, por lo que no hace falta descomprimir todo el archivo de una vez.
Si vuelcas una pista de un CD a un WAV (pista1.wav), comprimes el WAV a flac (pista1.flac), y luego descomprimes el flac a otro archivos WAV (pista2.wav) y comparas las diferencias entre el primer WAV y el último, encontrarás que no hay. De ahí viene lo de sin pérdidas.
Y esto es así. Ni más ni menos. Ni magia, ni mentiras.
Creo que tu confusión Raul es la de confundir la transmisión de una señal, energía, con la transmisión de información que representa (con mayor o menor exaxtitud) esa señal. La señal analógica puede alterarse (degradarse o lo que sea) cada vez que se transmite o pasa por un circuito o lo que sea, pero la información puede mantenerse inalterable por mucho que la copies, comprimas, descomprimas o lo que quieras (bueno, lo que quieras no... que si le escribes encima... :P), como cualquier otro archivo.
Es un poco tarde y estoy algo dormido, y espero no haberme explicado mal. En este momento no puedo explicar como funciona una algoritmo de compresión (hace años que los estudié) pero si quieres le hecho un vistazo y lo explico. Recuerdo que la idea básica era sencilla. No escribo más que empiezo a divagar.
Saludos
Azelais, un comentario, respecto a que si los CDs originales pueden (o contiene) contener ya errores, y el ripeo se tiene que estar inventando cosas.
Los CDs, si no recuerdo mal, codifican la "música" empleando un código con corrección de errores. Este tipo de códigos incluyen información redundante ("repetida") que permite que, en caso de que se produzcan cierto tipo de errores, la información se pueda reconstruir. Cuando digo cierto tipo de errores me refiero a que si el error es lo suficientemente grande, gaitas.
Yo he realizado algún ripeo con EAC, y el método que emplean es bastante curioso. No voy a leer ahora el sistema así que hablo de memoria, leen un fragmento dos veces, comprueban si son iguales, si no lo son vuelven a leer el fragmento hasta que hay coincidencia, con lo que lo dará como válido. Una vez completado el ripeo indica el grado de exactitud, obtiene la firma de los datos (un algoritmo que obtiene un valor "único" a partir de los datos de un archivo) y lo compara con la firma del mismo disco que tiene en una base de datos a la que accede vía internet (compara tu ripeo con el que ha hecho alguien del mismo disco con anterioridad) si lo encuentra y son iguales, pues genial, si hay diferencias te advierte de que no coinciden y si son muchos los que coinciden y el tuyo es el "informe de minoría", pues te viene a decir que algo "raro" pasa.
Hubo algún disco que me fue imposible de ripear de forma satisfactoria para EAC. Pero estoy hablando de discos que ya habían sido muy "practicados" (préstamos de la biblioteca).
Saludos.
Raúl, por otro lado, las máquinas de movimiento perpetuo y tal, no son una buena comparación.
Nadie dice que se puedan transmitir datos infinitamente de un lado a otro con alegría y regocijo "gratis". Los ordenadores no son sistemas cerrados; ojalá, me llevaría una alegría a fin de mes; los muy cabrones chupan energía de fuera, todo el rato, lo que les permite regenerar las señales (los muy pillos) y con este sucio truco los datos que hay en un archivo de imagen van dando tumbos por el hardware, en forma de señales, degradándose, regenerándose (ojo que no se cambian los datos), desde el disco duro hasta la memoria de la tarjeta de vídeo y de ahí al resto de la circuitería de la misma.
Si no fuera así, esto que estoy tecleando no llegaría a tu pantalla.
Saludos y buenas noches.
Hablando del mundo digital, lo que yo he entendido de lo que ha dicho Raul (corrígeme si me equivoco), es que ningún sistema hardware + software, por ejemplo un ordenador, podrá reproducir un fichero digital como lo haría un sistema hardware, como un reproductor de CDs.
Un ordenador, por muy rápido que sea, realiza un montón de tareas simultáneamente, es decir que mientras reproduce un fichero de audio, por ejemplo un wav sin ningún tipo de compresión, esta haciendo otra muchas cosas. Y como los sistemas operativos que usamos no son en tiempo real (http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_operativo_de_tiempo_real) el jitter asociado a una reproducción con un ordenador será mayor que la generada por un reproductor de CD.
Otro tema es que esto sea inapreciable a nivel sonoro en nuestra escala humana. Bien porque no tengamos las herramientas para verlo o porque nuestro equipo no tenga la suficiente resolución para oirlo.
Pero desde el punto de vista melómano, vas a disfrutar igual, tanto un CD, como una reproducción de la misma pieza con un ordenador.
A mi personalmente me gusta más como suena el CD a como lo hace el ordenador. Eso no me impide disfrutar de la música que tengo en el ordenador, por supuesto.
Cita de: Raul_77 en Febrero 24, 2011, 00:14:13
Hola Dimante, hola azelais,
Simplemente intento responder a las cuestiones que se plantean, si tengo algo que decir (al fin y al cabo llevo más de 35 años dedicado a esto); pero para mi esa actitud también es la correcta: lo único que realmente importa es que nos guste como suena.
Saludos, Raúl
Raúl, reitero lo dicho por Azelais. No se si mi comentario ha sido algo seco, pero no iba en ese sentido. Es solo que nunca me habría planteado hasta este extremo el tema de los formatos. Personalmente uso mucho los formatos comprimidos, y siempre he tenido claro que no igualan al cd original. Lo que no se es si es debido al propio formato o a otros factores, ya que cuando escucho temas en mp3 en un reproductor de cd que puede hacerlo también me suena mejor, con lo que lleguo a la conclusión de que la fuente (entendida como el hardware) es definitivamente determinante.
Saludos.
Buenas de nuevo. Creo que debido a mi natural torpeza a la hora de expresarme :juer: he generado una polémica no deseada. Lo que he querido decir simplemente es que cuando escucho un CD16/44 (de ahí mi mal usada expresión de formato) en el lector de cds y una copia exacta de este en el ordenador siempre me suena mejor la primera, independientemente de que las dos señales luego pasen por el mismo dac (de ahí mi otro error en usar el termino fuente). Creo que no he sabido transmitir adecuadamente mi pensamiento. Lo de dudar de mis oidos se refiere precisamente a que "teóricamente", si es una copia exacta debería sonar igual con los dos medios de reproducción y no es así. Siento mi torpeza y prometo elaborar un poco más mis enrevesados pensamientos.
Saludos
PD Es que estos días estoy probando soft de reproducción de archivos flac en mac y estoy como las maracas de machín.
Cita de: Howard Wolowitz en Febrero 24, 2011, 10:27:21
Buenas de nuevo. Creo que debido a mi natural torpeza a la hora de expresarme :juer: he generado una polémica no deseada. Lo que he querido decir simplemente es que cuando escucho un CD16/44 (de ahí mi mal usada expresión de formato) en el lector de cds y una copia exacta de este en el ordenador siempre me suena mejor la primera, independientemente de que las dos señales luego pasen por el mismo dac (de ahí mi otro error en usar el termino fuente). Creo que no he sabido transmitir adecuadamente mi pensamiento. Lo de dudar de mis oidos se refiere precisamente a que "teóricamente", si es una copia exacta debería sonar igual con los dos medios de reproducción y no es así. Siento mi torpeza y prometo elaborar un poco más mis enrevesados pensamientos.
Saludos
PD Es que estos días estoy probando soft de reproducción de archivos flac en mac y estoy como las maracas de machín.
A mi me pasa lo mismo, he hecho esa prueba y coincido plenamente con lo que has percibido. A mi me suena mejor el CD que el ordenador pasando por el mismo DAC.
Por cierto ¿Que software estas probando? cuenta cuenta >D
Audirvana, Fidelia, Decibel, Vox. La verdad es que últimamente más que escuchar música pongo el mismo tema 10 veces al día con distintos reproductores, auriculares, amplis etc. :o Acabo loco todas las noches, y lo peor es que cuando creo que he decidido un soft irremediablemente vuelvo a cambiar. Amarra y puremusic no los he probado.
Por ahora me gustan audirvana (cuando funciona), y fidelia (este es un trial de 15 dias), pero es una mera cuestión de gustos.
Saludos
Cita de: Eferbel en Febrero 24, 2011, 09:07:45
Hablando del mundo digital, lo que yo he entendido de lo que ha dicho Raul (corrígeme si me equivoco), es que ningún sistema hardware + software, por ejemplo un ordenador, podrá reproducir un fichero digital como lo haría un sistema hardware, como un reproductor de CDs.
Un ordenador, por muy rápido que sea, realiza un montón de tareas simultáneamente, es decir que mientras reproduce un fichero de audio, por ejemplo un wav sin ningún tipo de compresión, esta haciendo otra muchas cosas. Y como los sistemas operativos que usamos no son en tiempo real (http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_operativo_de_tiempo_real) el jitter asociado a una reproducción con un ordenador será mayor que la generada por un reproductor de CD.
Otro tema es que esto sea inapreciable a nivel sonoro en nuestra escala humana. Bien porque no tengamos las herramientas para verlo o porque nuestro equipo no tenga la suficiente resolución para oirlo.
Pero desde el punto de vista melómano, vas a disfrutar igual, tanto un CD, como una reproducción de la misma pieza con un ordenador.
A mi personalmente me gusta más como suena el CD a como lo hace el ordenador. Eso no me impide disfrutar de la música que tengo en el ordenador, por supuesto.
Por partes. Un reproductor de CDs es un sistema
software +
hardware. El el
software sea menos vistoso o esté almacenado de forma distinta no significa que no exista.
El
jitter (retardo) no se debe al
software ni a la lectura del los datos del CD. Cuando se leen datos de audio, de un CD o de un archivo, la tarea se realiza a tal velocidad que se leen datos mucho más rápido de lo que se necesita para la reproducción. Estos datos se almacenan en un
buffer (una memoria intermedia), y van saliendo de este
buffer a la velocidad "adecuada", según dicta un reloj asociado al sistema donde se encuentra el
buffer. De la precisión de este reloj y el camino que siga a partir de ahí la señal (que representa valores digitales) depende que se produzca más o menos
jitter (así como del sistema de conversión de digital a analógico, y de transmisión de la señal analógica hasta el elemento que transforma la señal en sonido). El buffer funciona como un colchón, de modo que se si produce un error de lectura (y el correspondiente retardo debido ha que hay que releer el dato), el
buffer se irá vaciando, y cuando se solvente el error se rellenará otra vez.
(Esta es una explicación simplificada de
jitter)
Si la velocidad del ordenador es suficiente para mantener el
buffer "lleno", entonces no hay problema. Aunque parezca que el sistema operativo y el procesador están haciendo muchas cosas a la vez... salvo casos raros se pasan la mayor parte del tiempo ociosos ;D
Cita de: Howard Wolowitz en Febrero 24, 2011, 10:27:21
Buenas de nuevo. Creo que debido a mi natural torpeza a la hora de expresarme :juer: he generado una polémica no deseada. Lo que he querido decir simplemente es que cuando escucho un CD16/44 (de ahí mi mal usada expresión de formato) en el lector de cds y una copia exacta de este en el ordenador siempre me suena mejor la primera, independientemente de que las dos señales luego pasen por el mismo dac (de ahí mi otro error en usar el termino fuente). Creo que no he sabido transmitir adecuadamente mi pensamiento. Lo de dudar de mis oidos se refiere precisamente a que "teóricamente", si es una copia exacta debería sonar igual con los dos medios de reproducción y no es así. Siento mi torpeza y prometo elaborar un poco más mis enrevesados pensamientos.
Saludos
PD Es que estos días estoy probando soft de reproducción de archivos flac en mac y estoy como las maracas de machín.
Estoy hablando de cuestiones técnicas generales, relacionadas con los formatos de archivo y la transmisión de datos digitales. No me refiero a tu caso particular. Mis conocimientos de limitan a esto, desconozco como funciona la transmisión de datos desde un lector de CD o un ordenador a un DAC externo y las posibles fuentes de problemas que se le aplican a este proceso. Contesto a las afirmaciones, también generales, que se han hecho respecto a los ordenadores y a los formatos de compresión sin pérdidas. Y no lo hago por llevar la contraria, si no porque considero que son erróneas y podrían llevar a confusión.
Saludos.
Cita de: Howard Wolowitz en Febrero 24, 2011, 10:53:17
Audirvana, Fidelia, Decibel, Vox. La verdad es que últimamente más que escuchar música pongo el mismo tema 10 veces al día con distintos reproductores, auriculares, amplis etc. :o Acabo loco todas las noches, y lo peor es que cuando creo que he decidido un soft irremediablemente vuelvo a cambiar. Amarra y puremusic no los he probado.
Por ahora me gustan audirvana (cuando funciona), y fidelia (este es un trial de 15 dias), pero es una mera cuestión de gustos.
Saludos
¿Y es imprescindible que uses flac? Quizás, tratándose de mac, el soporte para alac sea mejor. Respecto a las diferencias de sonido entre distintos reproductores, salvo que tengan que hacer conversiones (16/44 -> 24/96) y o apliquen filtros parece raro que puedan sonar distintos. ¿Notas mucha diferencia de un reproductor a otro?
Saludos.
Si noto bastante diferencia entre unos y otros. El hecho de utilizar flac es que porque no sólo uso mac, también tengo windows 7 y reproductores portátiles y me parece más cómodo que el alac.
Saludos
¿Pero notas cambios respecto a la calidad o es simplemente a nivel de manejo de la librería?
Suenan distintos independientemente del manejo de la librería, imagino (por lógica más que por conocimiento) que por las opciones que cada uno tiene.
Saludos
Desde la total ignorancia; ¿Y no es posible que todos esos programas tengan una ecualización predeterminada ? oo) oo)
Saludos
Esta claro que tratan la señal de distinta manera, algunos tienen plugins etc, pero el hecho es que me suenan distintos. Para mi se trata de una simple cuestión de elección y no pretendo en modo alguno que todos suenen siquiera parecidos.
Saludos
Muchas gracias, habrá que trastear a ver que tal.
Cita de: Howard Wolowitz en Febrero 24, 2011, 12:06:26
Esta claro que tratan la señal de distinta manera, algunos tienen plugins etc, pero el hecho es que me suenan distintos. Para mi se trata de una simple cuestión de elección y no pretendo en modo alguno que todos suenen siquiera parecidos.
Saludos
Pero es que en principio el mismo archivo debería sonar igual desde cualquier programa, si no se le aplican ningún efecto/plugin/ecualización y en caso de que tengan la misma configuración. En caso de que suene distinto, como bien dices, es que tienen que estar haciendo algún procesamiento sobre la señal (bueno, en realidad sobre los datos que la representan), y si desconoces qué es lo que hacen, elegir entre ellos parece más peliagudo.
Saludos y suerte :D.
Ahí lo llevas, estoy loco probando configuraciones en cada programa.
Saludos
Asincrono. Quizás me expliqué mal. Lo que qiuero decir es que una copia, jamás puede ser superior al original por una cuestión de lógica pura:
Sí tiene más infromación, la ha "creado".
Sí tiene menos, la ha omitido.
Si la tiene diferente, la ha variado.
Sí la tiene igual, es idéntica.
No puedo entrar en consideraciones tecnícas porque no las domino. Pero sinceramente; sí algo es capaza de eliminar los "errores" de un original, puedo asegurarte que algo de magia hay.
Por otro lado "haberlas hailas".
Un saludo
Completamente de acuerdo Azelais.
Respecto a lo de "eliminar" errores intentaré explicarlo un poco.
Cuando hablo de errores en el original no me refiero a cosas que "se pueden considerar erróneas", si no a ERRORES :juer: Como cuando no se puede leer algo porque el original está manchando, rayado o es defectuoso. O cuando se produce un error en la transmisión de datos y se cambia algún dato.
Los códigos correctores de errores funcionan de la siguiente manera (esto es un poco a lo bruto, que no tengo la cosa fresca pero la idea es la siguiente):
Imagina que tienes un libro, y que sabes que al copiarlo puedes liarla parda y cambiar, de vez en cuando, alguna letra. Pues para curarte en salud, y como te sobra papel, en vez de codificar las palabras tal cual, las codificas repitiendo tres veces cada letra: "hola mundo" pasaría a ser "hhhooolllaaammmuuunnndddooo___mmmuuunnndddooo".
Ahora estás salvado:
- Por un lado puedes detectar si se han producido errores en la copia, ya que si lees un grupo de tres caracteres y no son idénticos, es que se ha producido un error: Si lees "hhi" sabes que algo está mal. Pues las tres letras que decidiste que siempre ibas a repetir, no coinciden.
- Por otro lado, si se ha producido un error en, como máximo, una letra de cada tres, puedes corregirlo (tomas las dos que son iguales como las correctas): Sabes que si en "hhi" sólo hay un error , tendrá que ser en la "i" y el original tendría que ser "hhh".
Esto solo vale para
detectar errores si se producen, como máximo, en dos letras de cada tres, y corregirlos si se producen en una de cada tres. Si se produjese en dos de cada tres letras, podría pasar lo siguiente: original: "hhh", se producen dos errores "ihi", el algoritmo de corrección detecta un error pues los tres caracteres no coinciden, los dos caracteres que se repiten son las "i", por lo que concluye (erroneamente en este caso) que el mensaje original era "iii". Si el error se produjese en tres caracteres no podríamos asegurar siquiera que se detecte: "hhh" podría haberse transformado en "jjj" y al procesarlo no detectaríamos ningún error.
Por lo tanto, puede diseñarse un código con corrección (y detección) de errores que corrija cierto tipo de errores. El "truco" está, como puedes ver, en incluir información extra (en nuestro ejemplo, se repiten letras). Así que analizando el medio por el que se transmiten los datos y determinando que errores se pueden producir, puedes diseñar un código que permita transmitir datos que corrija las deficiencias del medio. Otra cosa es que sea rentable (en tiempo y espacio) :juer:
Espero no ser pesado o aburrido, pero es que a mi me pareció muy interesante el tema en su momento. Y no es difícil hacerse una idea de como funciona.
Como anécdota, cuando se estaba implantando el sistema de numeración de teléfonos en España, se contempló la idea de aplicar las técnicas de códigos con corrección de errores para distribuir los números de teléfono de tal modo que si al marcar cometieses un error en una única cifra, te conectase igualmente al número correcto... pero por algún motivo esa idea finalmente se rechazó >D
Saludos.
Muy buena explicación Asíncrono. Ahora te falta contar por qué el algoritmo de corrección de errores en los lectores de CDs no es tan infalible como mucha gente piensa oo)
Cita de: Torpedo en Febrero 26, 2011, 13:47:36
Muy buena explicación Asíncrono. Ahora te falta contar por qué el algoritmo de corrección de errores en los lectores de CDs no es tan infalible como mucha gente piensa oo)
:juer: ... que cabrón... para eso mejor :-X
Por lo que veo (wikipedia al rescate) los
compas dic (http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc), si aceptamos que se rigen por el estándar (http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Book_(CD_standard)) (el famoso
Red Book (http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Book_(CD_standard))), emplean cross-interleaved Reed-Solomon coding (http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-interleaved_Reed-Solomon_coding) (CIRC para los amigos).
- Lo de Reed-Solomon coding (http://en.wikipedia.org/wiki/Reed-Solomon_code) hace referencia a un sistema de construcción de códigos mediante el cual se asegura que añadiendo t símbolos de control se podrán detectar errores de tipo t (hasta t símbolos erróneos) y corregir errores de tipo t/2.
Es decir, añadiendo 6 símbolos de control se podrá detectar errores en hasta 6 símbolos y corregir errores que se produzcan en, como máximo 3 símbolos. Y sirve tanto para errores que impliquen un cambio de símbolos como la ausencia de los mismos. - Lo de cross-interleaved (http://en.wikipedia.org/wiki/Interleaving) es una técnica que se aplica a mayores para distribuir la información de corrección entre varias "zonas", de modo que si le metes un tajo a un disco no te cepilles toda la información de corrección de las "zonas" afectadas. También se usa en algunos niveles de RAID si no recuerdo mal.
Mala pinta no tiene. Por lo que leo (me niego a profundizar más, repasar teoría de códigos y hacer las cuentas :P) pueden corregir una mezcla de errores aleatorios y de ráfaga (errores consecutivos), con secuencias de hasta 3.500 bits, lo que se corresponde (2,4 mm de longitud en la superficie del CD).
No se cuan infalible cree la gente que es el algoritmo de corrección (infalible, salvo
YO, no hay nada), no es un tema recurrente de conversación con mis amigos ;D; pero en mi opinión, como dicen en mi tierra:
chégalle ben.
En todo caso, parece que es bastante mejor que el algoritmo de corrección de errores que se emplea en los vinilos oo), ¿no? >D
Bueno, Torpedo, ahora no te me vayas de rositas, te toca a ti mostrar las pegas. Que no dudo que las hay. Así que toma el relevo.
Saludos.
P.D.: Hice alguna corrección en la redacción, añadí algún link y me enteré de que existe el VinilDisc (http://en.wikipedia.org/wiki/VinylDisc) (un CD por un lado y un disco de vinilo por el otro) si es que la gente no sabe ya que inventar :juer: parece que ya no lo fabrican (siempre se nos van los mejores) ;D
Jajaja, no, si yo de estas cosas no tengo ni idea, bastante tengo con lo mío ;D Según tengo entendido, el "problema" es que en el año 82, cuando inventaron esto del CD, de corrección de errores y de audio digital, como que no tenían ni pajolera. Claro, si tenemos en cuenta que la solución para masterizar audio era usar cintas de VHS porque un disco duro valía una millonada... El caso es que el Reed-Solomon es una adaptación simplificada de un algoritmo que se usaba creo que para las comunicaciones con satélites ??? y eso con la información de las ondas de audio y de los errores probables, posibles, esperables, frecuentes o imposibles, como que tenía poca relación. Vamos, que es un sistema que se lleva usando casi 30 años pero que no tiene relación directa con el tipo de problema que pretende prevenir y resolver. Resumiendo, que corrige los errores para que la señal no se corte, pero no los corrige con información que se ajuste con una alta probabilidad a lo que debería haber, sino a lo que matemáticamente se espera, que teniendo en cuenta que esto de la música es una parida bastante arbitraria, variable y muchas veces imprevisible, no tiene por qué ser lo más adecuado.
Citarhttp://En todo caso, parece que es bastante mejor que el algoritmo de corrección de errores que se emplea en los vinilos oo), ¿no? >D
La verdad es que hago todo lo que puedo para no meterme en más jardines, pero para mi que esta pregunta no tiene sentido.
La necesidad de un sistema de corrección de errores
es un defecto, no una virtud. El Vinilo no lo necesita; con un nivel de errores mínimo de 4.000 por minuto como el CD sería inescuchable.
http://www.mediafire.com/file/y0lybjj0eml/Digititis%20%26%20Games%20Theory.pdf
Y estos temas realmente ya se habían hablado en otras partes del foro, si uno busca un poco encontrará las respuestas .
Saludos, Raúl
Hombre Raúl, creo que es evidente que era un pique ;D por eso las reglamentarias oo) y >D de advertencia.
Respecto a tu documento, creo que contiene un error grave que me parece importante corregir:
CitarEste fue un problema conocido por los ingenieros ya desde el inicio del diseño del CD, a causa de ello se implementó el sistema de corrección de errores, sin el cual la escucha hubiera resultado prácticamente imposible. Este sistema, por medio de diversos mecanismos, "rellena" los espacios en blanco entre muestras, dicho de otra manera, se inventa parte de la música, naturalmente cuanto mayor sea el número de errores más alejado estará el resultado final de la realidad.
Una cosa es le método que se usa para
reconstruir la señal a partir de las muestras, otra la
corrección de errores y otra la
interpolación en caso de errores irrecuperables. Es importante diferenciarlas.
Con la corrección de errores se recupera la
información original (las muestras).
No se añade nada. Insisto, los códigos correctores de errores no valen para todo:
Si los errores son lo
suficientemente pequeños (pongamos que por debajo de los famosos 2,5 mm)
no se pierden datos ni se añaden, no hay que interpolar. Si la cosa pasa a mayores, ya se hace interpolación para paliar
a desfeita y pasa lo que cuadra (yo recuerdo los vigorizantes chasquidos :m13d0:) pero habrá interpolaciones más "silenciosas".
Y que no se me malinterprete. Los códigos de corrección de errores no solventan cualquier error. No son una panacea. Cuando hay errores irrecuperables, se interpola y que sea lo que Dios quiera.
Cita de: Torpedo en Febrero 26, 2011, 16:18:35
..., el "problema" es que en el año 82, cuando inventaron esto del CD, de corrección de errores y de audio digital, como que no tenían ni pajolera.
Pues no tenía ni idea, pero los códigos
Reed-Solomon se inventaron en los 60.
Cita de: Torpedo en Febrero 26, 2011, 16:18:35El caso es que el Reed-Solomon es una adaptación simplificada de un algoritmo que se usaba creo que para las comunicaciones con satélites
Los códigos
Reed-Solomon se usaron en el proyecto Voyager (http://en.wikipedia.org/wiki/Voyager_program).
Cita de: Torpedo en Febrero 26, 2011, 16:18:35y eso con la información de las ondas de audio y de los errores probables, posibles, esperables, frecuentes o imposibles, como que tenía poca relación. Vamos, que es un sistema que se lleva usando casi 30 años
pues al menos desde el 77.
Cita de: Torpedo en Febrero 26, 2011, 16:18:35pero que no tiene relación directa con el tipo de problema que pretende prevenir y resolver. Resumiendo, que corrige los errores para que la señal no se corte, pero no los corrige con información que se ajuste con una alta probabilidad a lo que debería haber, sino a lo que matemáticamente se espera, que teniendo en cuenta que esto de la música es una parida bastante arbitraria, variable y muchas veces imprevisible, no tiene por qué ser lo más adecuado.
No, ahí está el fallo gordo, el meollo de la cuestión. Los códigos de corrección de datos sirven para transmitir cualquier tipo de mensaje. No añaden nada, no se inventan nada, no deducen nada. Si el error entra dentro de lo que pueden corregir, lo hacen sin problema (en este punto estamos hablando de matemáticas, no de probabilidades). Si se sale de su capacidad ellos ya no dicen nada. Repito, esto no es magia, no se lo sacan de la manga.
Hay que incluir datos repetidos para que se puedan recuperar las partes del mensaje que han chafado los errores (información redundante). Como en el ejemplo de las letras (el puñetero"hhhooolllaaa"). Tienen un coste, se pierde espacio "útil" del soporte (medio, canal de transmisión, lo que sea...). El mérito de un código respecto a otro está en lograr un algoritmo que optimice el uso de la información redundante (y los límites son sabidos) y lo haga de forma que sea fácil, barato y rápido de implementar mediante hardware. Imagina que para hacer los cálculos para corregir cada error se tardase un par de segundos o que el circuito que implementase el algoritmo un par de dólares :o
Torpedo, por lo que estoy leyendo, los códigos
Reed-Solomon pueden verse como una definición matemática. Describen una forma de crear códigos (no son un único código) que cumplan unas características:
añadiendo cierta cantidad de información redundante (pues la corrección de errores tiene un coste en tamaño) se asegura matemáticamente que se pueden corregir cierto tipo de errores, detectar y otro tipo algo más gordo (es más "fácil" detectar que corregir)... y no pueden siquiera detectar otro tipo aún más gordo.
Por lo que he leído, añadiendo la técnica de
cross-interleaved, parece que se ajustan muy bien al problema de los CDs: Errores aleatorios y errores de ráfaga (por hablar con la boca llena de bocata de Nocilla mientras le enseñas el CD al colega).
Respecto a lo de que sean un sistema obsoleto:
CitarReed-Solomon codes have since found important applications from deep-space communication to consumer electronics. They are prominently used in consumer electronics such as CDs, DVDs, Blu-ray Discs, in data transmission technologies such as DSL & WiMAX, in broadcast systems such as DVB and ATSC, and in computer applications such as RAID 6 systems.
Repito, no hay un código Reed-Solomon, se trata de un conjunto de códigos.
Ojo que no escribo esto en defensa del CD. Que tiene las limitaciones que tiene. Pero me gustaría dejar claro cuales no son. Por muchos errores que se produzcan,
si estos no llegan a un límite, pueden obviarse. Y si pasan dicho límite a comprar otro CD o a convivir con ello :-\, pues son irrecuperables.
Saludos.
Esa es la cosa Asíncrono, que un código de recuperación de datos en caso de error tiene un margen limitado de actuación porque la redundancia es limitada. En el caso del CD muy limitada porque data de una época en la que el espacio era carísimo, todo un lujo. En el 82 los PC semi-profesionales (no hablo del Spectrum que algunos tenían, pero tampoco de las terminales NCR e IBM de los bancos) venían sin disco duro y había disqueteras de 5 1/4 desde las que se instalaba el sistema operativo. En el CD había espacio para la música y muy poquito más, sin contar lo que hacía falta para editarlo y crear ese código de recuperación. Para tener un ordenador que de serie tuviera un disco duro con más capacidad que un CD (en este caso fue 1Gb) tuve que esperar al año 97. Es lógico y evidente que algunas de las tecnologías utilizadas en el CD son anteriores. Más a favor de que aunque sean vigentes y utilizables pueden ser "mejorables". Tengo clarísimo (y es lo único que he dicho) que los Reed Solomon son muy anteriores al CD y cuando se diseñaron probablemente el almacenamiento y reproducción de audio en formato digital no creo que fuese una de las cosas que mínimamente entraran en sus posibilidades de utilización. En aquellos años apenas había vinilos estéreo ;D
Tienes razón en que la recuperación de errores es una función de la información en si misma, no del tipo de información, pero no es menos cierto (al menos si la memoria no me falla estrepitosamente) que también incluyen sistemas de interpolación para "inventar" en caso de error irrecuperable. Es en esto en lo que digo que los sistemas de corrección que hacen los CDs escuchables son una adaptación del Reed-Solomon porque los RS originales no tenían nada que ver con el audio. Ahí es donde creo que podrían ser mejorables. También pienso que ahora que el espacio para datos ni es tan caro ni es tanto problema, se podrían utilizar sistemas de redundancia y recuperación de errores con mejores capacidades. Por lo que he leído en las pruebas publicadas de lectores de CD y transportes digitales, recuperar un error de 1mm en la pista de un CD ya se considera "muy bueno". Excepcional que recuperen sin salto 2mm. Te da idea de lo limitado del sistema. Hablamos de errores catastróficos que causan un salto o la interrupción de la lectura :juer:
Vamos, que ya no sé ni por qué le estamos dando vueltas al tema éste. Está claro que el CD era lo mejor que se podía conseguir en un momento dado de la historia de la tecnología y que hoy por hoy, pese a estar muy superado, sigue pudiendo dar muy buenas prestaciones. Como el vinilo o las cintas de carrete. Teniendo en cuenta los medios que había y lo limitado de los conocimientos de la época, demasiado bien les salió ;D