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Equipo => Otros => Mensaje iniciado por: fravad en Octubre 20, 2013, 16:08:39

Título: Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: fravad en Octubre 20, 2013, 16:08:39
Hola,
Pues quería preguntar porqué hay amplificadores que no llevan toma de tierra. Parece ser que no lo necesitan y no entiendo porqué unos sí y otros no.
Quería cambiar el cable de origen standar por un cable y conectores mejores y la verdad es que pienso que si la la marca del amplificador (de reconocido prestigio) resulta que no pone especial énfasis en ésto pues me hace pensar que no merecerá la pena hacer el cambio. Si el cable de corriente y regleta son "decentes" y resulta que el cable de la regleta al ampli es "stantar" pues como que no. O si ?
¿que me pueden decir al respecto? ¿sería mejor cambiarlo obviando la toma de tierra?
Saludos.   
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: fravad en Octubre 29, 2013, 00:18:42
No me creo que nadie sepa la razón.  ???
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: feraldi en Octubre 29, 2013, 00:36:04
Quien te lo iba a responder a la perfección y sin margen de error sería el maestro Raul_77, por que no le pones un MP pidiendo que intervenga en el hilo y así todos nos informamos de paso fravad?. Sin ir más lejos, el IEC de mi SACD tiene "capado" el pin de toma de tierra, me interesará leer que se desprende de este hilo.

Un abrazo.  ;)
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: Arkadi en Octubre 29, 2013, 00:50:04
Porque posiblemente sea de Clase II (doble aislamiento eléctrico) y no precisa de toma de tierra. No es que sepa del tema, pero cierta vez me surgió la duda y me informé.
A.
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: Raul_77 en Octubre 29, 2013, 01:03:37
Vale, estoy aquí y respondo. Ya se había hablado del tema en otros hilos, y siempre digo lo mismo: que yo no estoy de acuerdo en absoluto con esa práctica, que es extremadamente peligrosa desde el punto de vista de la seguridad, y eso está por encima de las consideraciones de calidad de sonido.

La toma de tierra es eliminada por muchas marcas para evitar que se produzcan 'bucles' de masa que puedan generar ruido, así se ahorran ese problema, pero si el chasis se conecta por accidente a la red puedes electrocutarte, nada bueno.

Efectivamente, si se usa aislamineto Clase II no haría falta toma de tierra, pero me temo que nos es eso lo que ocurre en la mayoría de los casos.

Documento de Jensen Transformers en el que se dice claramente que nunca hay que usar dispositivos que eliminen la toma de tierra para solucionar problemas de ruidos, lo que ocurre es que entonces buscar la solución es mucho más laborioso, pero es la forma correcta de hacerlo:

http://jensentransformers.com/an/generic%20seminar.pdf

Saludos, Raúl
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: Jose76 en Octubre 29, 2013, 01:07:08
Esto me lo llevaba yo preguntando hace tiempo, ni mi lector de CD ni mi amplificador, ambos Marantz de los buenos de hace 4 años llevan toma de tierra, si un día cae un rayo en casa se me chamuscan, no?

Parece que es una práctica habitual en las marcas Niponas, estos japoneses... :juer:
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: fravad en Octubre 29, 2013, 01:10:26
Cita de: feraldi en Octubre 29, 2013, 00:36:04
Quien te lo iba a responder a la perfección y sin margen de error sería el maestro Raul_77, por que no le pones un MP pidiendo que intervenga en el hilo y así todos nos informamos de paso fravad?. Sin ir más lejos, el IEC de mi SACD tiene "capado" el pin de toma de tierra, me interesará leer que se desprende de este hilo.

Un abrazo.  ;)

Ya leí cierto comentario suyo en el que precisamente se quejaba de semejante barbaridad. No recuerdo ahora el enlace pero lo comentaba por éste foro. Y si no recuerdo mal todo venia a cuento de la toma de red balanceada. Supongo que, con semejante artilugio, lo único que se consigue es asegurarse una buena toma de tierra donde irán a parar esos "diablillos" que muchos tenemos. De cualquier forma lo preguntaba también porque escrito está el que los propios cables actúan de "antenas" . Y no entiendo muy bien porque ya de fábrica no es standar el que salga con su buena toma de tierra y bien apantallados.
Saludos.
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: Arkadi en Octubre 29, 2013, 01:11:31
Toma del frasco carrasco. Mi Marantz Cd6004 no tiene toma de tierra y pone clase II. Ya lo estoy mirando mal...
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: fravad en Octubre 29, 2013, 01:11:53
Raul,
Te adelantaste a mi comentario.
Gracias
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: feraldi en Octubre 29, 2013, 01:19:40
Otro con el frasco de carrasco, mi SACD también es Marantz. Cuidadín.

Gracias por la aclaración Raul, yo no se lo hubiera podido explicar tan bien.

Saludos.
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: fravad en Octubre 29, 2013, 01:22:05
Y mi ampli es ...Maranzt. El premiado PM6004
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: feraldi en Octubre 29, 2013, 01:39:54
Cita de: Jose76 en Octubre 29, 2013, 01:07:08
Esto me lo llevaba yo preguntando hace tiempo, ni mi lector de CD ni mi amplificador, ambos Marantz de los buenos de hace 4 años llevan toma de tierra, si un día cae un rayo en casa se me chamuscan, no?

Parece que es una práctica habitual en las marcas Niponas, estos japoneses... :juer:

No Jose, ese no es el problema, el problema está en que si tienes un defecto de una fase al chasis del aparato, al no estar puesto a tierra no salta el diferencial con lo que en caso de contacto de tu persona con el aparato...quien se chamusca eres tú.  :o
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: Jose76 en Octubre 29, 2013, 01:49:08
Ahora lo entiendo, por eso Marantz fabrica esos mandos a distancia tan bonitos :juer:, menudos cabrones...

Yo creo que se trata de una conspiración contra Occidente, va a ser eso...
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: feraldi en Octubre 29, 2013, 01:50:21
 ;D
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: Arkadi en Octubre 29, 2013, 11:17:01
Con la seguridad no se juega. ¿Alguna recomendación casera, Raúl?
Gracias
A.
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: Eferbel en Octubre 29, 2013, 11:45:19
Si queréis profundizar más sobre el tema, podéis leer este enlace, que ya puso Raúl en su día:

Revelando el Enigma de las Tomas a Tierra (http://www.equitech.com/articles/enigmasp.html)

Sobre sistemas de alimentaciones balanceadas para tener una tierra efectiva:

Trafos, DIY, chasis (http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,1758.0.html)

Este tipo de alimentaciones balanceadas se utilizan en quirofanos de hospitales para que no haya ningún tipo de sorpresas con los sensibles equipos electrónicos que monitorizan al paciente. Hay mucho en juego, nada menos que la vida de una persona.

Tengo un par de electrónicas (CD transporte y su correspondiente DAC, ambas de rotel) que no tenian toma de tierra. Les cambié el cable y les puse un cable en condiciones apantallado y con toma de tierra, la cual conecté debidamente al chasis. La mejora sónica fue sustancial y también me siento más seguro, cuando toco esos chasis, sobre todo el reproductor de CD cuando pongo y quito los discos. Si a alguien le interesa, aquí puede ver como puede hacerlo.

Cambio del power cord en electrónicas (http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,5536.msg65006.html#msg65006)
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: feraldi en Octubre 29, 2013, 19:03:18
Muchas gracias por los enlaces Eferbel,

conocía los dos primeros, de hecho, me interesa especialmente ahora el segundo, pero no había tropezado aún con el tercero y tiene una pinta estupenda, habrá que empollarlo a base de bien.


Saludos.
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: fravad en Octubre 29, 2013, 23:23:44
Y es que el tema se las trae.
Y es que hay equipos que por la trasera, como si fuera una toma mas, tienen el típico tornillito que te aconsejan conectes un cable para ir a tierra. :o
No lo entiendo.
Y no entiendo porqué se defiende tanto el mejorar los cables de alimentación cuando la gran mayoria de los fabricantes de equipos los sacan con cables bien sencillos.
Tampoco lo entiendo.
Quizá se lo tenga que preguntar a ellos. Y no daros la tabarra a vosotros.
Salu2
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: feraldi en Octubre 30, 2013, 00:10:01
 :hola: fravad,

el que se cablee o no la toma de tierra es un criterio del fabricante (como has podido comprobar, todos los compañeros que hemos coincidido en el hilo y que nos encontramos en la misma situación tenemos aparatos de la misma marca), con ello, éste pretende eliminar la vía por la que se establecen los problemas eléctricos de bucles de masa, así obtiene aparatos más silenciosos y por consiguiente con prestaciones más atractivas para sus clientes. Pero, como ya se ha dicho aquí esto puede conllevar serios riesgos para la salud en caso de accidente, afortunadamente, como has podido leer, existen otras vías para solucionar esos problemas, previo paso por caja, claro está.

Que un fabricante sirva un producto con, ya no solo un cable de alimentación, si no con fusibles, pies, válvulas, condensadores, etc. reguleros, obedece a criterios de margen de beneficio. Un producto muy optimizado en todos estos aspectos sería enooooormemente más caro (habrán fabricantes de cables de alimentación que te pedirán más de 2000€ por uno sin siquiera despeinarse) y por consiguiente mucho menos comercial, vamos que a esos precios no iba a vender ni una escoba. Entiendo que sacan unos modelos con una calidad base, que les permita ofrecer un precio razonablemente competitivo, obtener un margen sustancioso y con el que buena parte de su clientela estará satisfecho...luego estamos los cacharreros que tenemos que toquetearlo todo... >D

Y con respecto a lo de preguntarle a ellos...adelante, pero por favor, comparte lo que te digan, que la gracia de esto está en que entre todos aprendamos y aquí nadie da la tabarra a nadie. Vamos a mi no me parece que me la hayas dado.

Salud y a seguir abriendo hilos!
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: fravad en Octubre 30, 2013, 16:42:25
Cita de: feraldi en Octubre 30, 2013, 00:10:01

Salud y a seguir abriendo hilos!


Voy! 8)
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: fravad en Octubre 31, 2013, 16:13:28
Cita de: feraldi en Octubre 30, 2013, 00:10:01
Y con respecto a lo de preguntarle a ellos...adelante, pero por favor, comparte lo que te digan, que la gracia de esto está en que entre todos aprendamos y aquí nadie da la tabarra a nadie. Vamos a mi no me parece que me la hayas dado.


Pues esta es la respuesta del SAT de Marantz
"En muchos aparatos de audio verá que no tienen toma de tierra para evitar zumbidos o ruidos raros en el sonido. Sobre la seguridad del equipo, no se preocupe que el aparato está homologado y ha pasado todos los tests de seguridad y no hay ningún problema."

Lo cual no coincide mucho con lo que aquí algunos han experimentado.

Salu2
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: feraldi en Octubre 31, 2013, 17:56:35
No hombre fravad...

Cita de: Raul_77 en Octubre 29, 2013, 01:03:37
La toma de tierra es eliminada por muchas marcas para evitar que se produzcan 'bucles' de masa que puedan generar ruido, así se ahorran ese problema, pero si el chasis se conecta por accidente a la red puedes electrocutarte, nada bueno.

Efectivamente, si se usa aislamineto Clase II no haría falta toma de tierra, pero me temo que nos es eso lo que ocurre en la mayoría de los casos.

Y con respecto a la Clase de aislamiento II, su definición sería la siguiente:

Dispositivo de Clase II o aparato con doble aislamiento eléctrico es uno que ha sido diseñado de tal forma que no requiere una toma a tierra de seguridad eléctrica.
El requisito básico es que un fallo simple no puede dar lugar a tensiones peligrosas que se exponga lo que podría causar una descarga eléctrica y que esto se logra sin depender de una caja metálica conectada a tierra. Esto se consigue normalmente por que tiene dos capas de material aislante que rodea las partes con tensiones peligrosas o utilizando un aislamiento reforzado.
En Europa, un aparato de doble aislamiento deben ser etiquetados como clase II, doble aislamiento y llevan el símbolo de doble aislamiento (un cuadrado dentro de otro cuadrado).


En resumen te viene a decir que las partes con tensiones peligrosas y susceptibles de poder poner en peligro la vida de una persona en caso de defecto están contenidas en un doble recinto (o uno con aislamiento sobredimensionado), con lo que en caso de que se produjese un fallo de dicho tipo quedaría confinado en un punto a priori inaccesible y eléctricamente aislado respecto del exterior y por ese motivo no es necesario cablear la toma de tierra.

Como dice Raúl, si efectivamente el aparato en cuestión tiene aislamiento de Clase II, no te hace falta toma de tierra, el problema lo tendrías con un aparato con chasis simple no conectado a tierra.

El símbolo de doble aislamiento es el que te enlazo.

Saludos.

Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: Eferbel en Octubre 31, 2013, 18:25:19
fravad te han dado una respuesta politicamente correcta. Está claro que el aparato está homologado pero a mi me da más seguridad que la toma de tierra esté conectada al chasis. Si quieren evitar ruidos y bucles de tierra que diseñen bien las electrónicas.

Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: feraldi en Octubre 31, 2013, 18:41:48
+1, el defecto será improbable pero no imposible.
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: fravad en Octubre 31, 2013, 23:14:04
Cita de: Eferbel en Octubre 29, 2013, 11:45:19

Tengo un par de electrónicas (CD transporte y su correspondiente DAC, ambas de rotel) que no tenian toma de tierra....
Cambio del power cord en electrónicas (http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,5536.msg65006.html#msg65006)

Estoy en tu mismo caso, tambien Rotel y sin el simbolo de doble aislamiento que nos aporta Feraldi.
Cada vez que aprieto el boton de encendido del ampli se oye un "CLAC" por los auriculares que da un "yuyu" de mil pares de C..
Asi que...seguiré tus enseñanzas tal cual el enlace que adjuntas.
Gracias, campeón!
Salu2
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: Remolon en Noviembre 01, 2013, 10:05:22
Es importante que los conceptos estén claros.

La toma de tierra es un elemento de seguridad, es un sumidero de capacidad ilimitada y de potencial cero. Forma parte de la instalación doméstica. Si el chasis está conectado a la toma de tierra y entra en contacto con un conductor cargado, se produce un cortocircuito que se carga el fusible y se corta el paso de corriente a su través.

La masa es un punto al que se conectan todas las partes del circuito que se quiere tengan el mismo potencial y así evitar corrientes espurias que solo producen ruido. Si se conecta la masa a la toma de tierra y hay diferencia de potencial, se produce ruido (bucle de masa). Una forma de evitarlo es mediante un "ground loop breaker": conectando la masa a la toma de tierra a través de una resistencia en paralelo con un condensador. Yo suelo utilizar 10R y 0,1uF de potencia y voltaje adecuados al circuito donde van.

Si se quiere añadir una toma de tierra a un elemento que no lo tiene habría que:
1. Conectar el chasis a la toma de tierra de la instalación doméstica
2. Aislar el circuito del chasis
3. Identificar la masa del circuito y conectarla al chasis mediante un "ground loop breaker".
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: Eferbel en Noviembre 01, 2013, 12:01:33
Muy buena puntualización Remolon. Estoy totalmente de acuerdo con lo que has dicho. De echo tendría que revisar si la toma de tierra que hice en mis electrónicas Rotel y ponerlo como dices. En su día desconocía lo del ground loop breaker. Si que comprobé que las masas de los RCAs estaban aislados del chasis, así que seguramente tenga la tierra aislada de la masa. Pero como digo tengo que revisarlo.
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: Jose en Noviembre 01, 2013, 13:49:05
Cita de: Eferbel en Noviembre 01, 2013, 12:01:33
Muy buena puntualización Remolon. Estoy totalmente de acuerdo con lo que has dicho. De echo tendría que revisar si la toma de tierra que hice en mis electrónicas Rotel y ponerlo como dices. En su día desconocía lo del ground loop breaker. Si que comprobé que las masas de los RCAs estaban aislados del chasis, así que seguramente tenga la tierra aislada de la masa. Pero como digo tengo que revisarlo.

Pues estás tardando. Es algo fácil y rápido  ;)
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: feraldi en Noviembre 01, 2013, 14:44:45
Buen aporte Remolon,

lo que no acabo de comprender es como existiendo una solución barata, sencilla, segura y efectiva como usar un ground loop breaker junto a una toma de tierra haya fabricantes que se empeñen o a no cablear las tomas de tierra, con el peligro que esto puede suponer, o a usar aislamientos de Clase II, lo que ha de incrementar innecesariamente el coste del producto final.

Eferbel, si decides incluir GLB's a tus electrónicas, sería interesantísimo que actualizases tu hilo 'cambio de power cord en electrónicas'  añadiendo esa información, sería la guinda del pastel.

Gracias a todos.

Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: caromire en Noviembre 01, 2013, 15:22:11
Yo tengo un Nad en casa y tampoco tiene toma de tierra, lo que si que tiene es el símbolo de doble aislamiento. Vamos que no son solo los japoneses.


Saludos
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: Eferbel en Noviembre 01, 2013, 19:20:30
Cita de: Jose
Pues estás tardando. Es algo fácil y rápido  ;)

Cuando haga el próximo pedido a mouser.  ;)

Cita de: feraldi
Eferbel, si decides incluir GLB's a tus electrónicas, sería interesantísimo que actualizases tu hilo 'cambio de power cord en electrónicas'  añadiendo esa información, sería la guinda del pastel.

Descuida si finalmente lo hago, actualizaré el hilo.
Título: Re:Toma de tierra en un amplificador
Publicado por: fravad en Noviembre 02, 2013, 19:05:51
Cita de: Remolon en Noviembre 01, 2013, 10:05:22
Es importante que los conceptos estén claros.

La toma de tierra es un elemento de seguridad, es un sumidero de capacidad ilimitada y de potencial cero. Forma parte de la instalación doméstica. Si el chasis está conectado a la toma de tierra y entra en contacto con un conductor cargado, se produce un cortocircuito que se carga el fusible y se corta el paso de corriente a su través.

La masa es un punto al que se conectan todas las partes del circuito que se quiere tengan el mismo potencial y así evitar corrientes espurias que solo producen ruido. Si se conecta la masa a la toma de tierra y hay diferencia de potencial, se produce ruido (bucle de masa). Una forma de evitarlo es mediante un "ground loop breaker": conectando la masa a la toma de tierra a través de una resistencia en paralelo con un condensador. Yo suelo utilizar 10R y 0,1uF de potencia y voltaje adecuados al circuito donde van.

Si se quiere añadir una toma de tierra a un elemento que no lo tiene habría que:
1. Conectar el chasis a la toma de tierra de la instalación doméstica
2. Aislar el circuito del chasis
3. Identificar la masa del circuito y conectarla al chasis mediante un "ground loop breaker".

Gracias Remolon, por ésta respuesta.
Esto ya son palabras mayores para mi que no tengo conocimientos en electrónica. No sé si podré dar con algún técnico que me pueda hacer ésto.
De cualquier forma, a más de uno de los que por aquí andan y entienden de ésto les habrás dado una buena idea.
Repito, muchas gracias.