Sacado de un foro de electronica cuyo post dejaré al final para que el autor no se pueda mosquear.
CitarLa conocida frase de Lincoln " No se puede engañar a toda la gente todo el tiempo ", parece ser "apenas" aplicable a algunos "audiophilos" fanáticos del audio High-End.
Aquí se detalla un intento de como para saber a que atenernos.
Poseo la firme sospecha de que la gente es hoy más crédula de lo que eran en mi juventud.
En aquel entonces la gente no ponía imanes en sus zapatos, la policía no utilizaba psíquicos para la búsqueda de personas desaparecidas, y los jefes de estado desde Hitler ya no consultan a los astrólogos.
La mayoría de nosotros cree en la ciencia sin ningún tipo de reservas.
Cuando el Hi-Fi apareció eran los ingenieros Paul Klipsch, Lincoln Walsh, Guiso Hegeman, Dave Hafler, Ed Villchur, y CG McProud nuestra fuente de información y referencia en audio.
No me malinterpreten, en términos de conocimientos, la escena del audio esta hoy en día claramente por delante de aquellos primeros años, en un extremo del espectro hay excelentes profesionales que "brillan" tanto como los "padres fundadores" del audio.
Pero en el extremo contrario del espectro (El lado oscuro), una nueva era de ignorancia, superstición, deshonestidad domina.
El por qué y la forma en que se produjo esta nueva era del "Oscurantismo" ha sido ampliamente cubierto por publicaciones diversas; aquí me centraré solo en los "Pícaros" que explotan la credulidad de muchos "audióphilos".
1. Mentira del cable
Aplicando un poco de lógica esta no es la mentira que debería ir en primer lugar, ya que los cables son meros accesorios y no componentes primarios del equipamiento de audio.
Pero es el argumento, más sucio, más cínico, además de insultar la inteligencia y, sobre todo el de mayor fraudulencia y rentabilidad (Para el comerciante) que se pueda encontrar, y por lo tanto, encabeza la lista.
La mentira es que los cables de altavoces de sonido e interconexión (De altos precios) mejoran la calidad del sonido.
Es una mentira que ha sido expuesta, muchas veces incluso en forma vergonzante, rechazada una y otra vez por cada auténtica autoridad en el tema que viva o halla vivido bajo el sol pero el audio-fanático y cultista, no puede distinguir una opinión seria de egoístas comerciantes y charlatanes.
La simple verdad es que la resistencia, inductancia y capacitáncia (R, L, y C) son los únicos parámetros del cable que afectan a su rendimiento y en el rango por debajo de las radiofrecuencias son despreciables,
Si hablamos de cables de conexión de gabinetes reproductores (Parlantes) solamente la componente R (Resistiva) tendrá cierta importancia como para tener en cuenta, pero si analizamos los valores de resistencia por Km de conductores de cobre común (Calidad comercial), veremos que con solo NO colocar un conductor excesivamente fino la importancia de este también será despreciable
En rendimiento eléctrico básico, 2 conductores conseguidos de enderezar 2 perchas de alambre NO dará un resultado inferior a un juego de cables de $ 2000 (Cable Milagroso).
Tampoco lo seria para un cable calibre 16 (Cordón como para una lámpara) de $ 1,8 el metro (Cable Ultra-precio) los cables son los mayores fraudes en la electrónica de consumo, y la muestra de la cobarde entrega de casi todas las publicaciones de audio a las presiones de los comerciantes de cables de altos precios, es realmente deprimente para la vista.
La señal no tiene ni idea de si se transmite a través de un cable caro o barato.
Para un análisis más profundo de la realidad y la ficción en cables de altavoz y las interconexiones de audio, se sugiere leer: http://www.forosdeelectronica.com/about25111.html
2. Mentira sobre los Tubos de Vacío (Válvulas)
Esta mentira es también, en cierto modo, sobre una cuestión periférica, puesto que los tubos de vacío son apenas una pequeña parte de la corriente principal en la edad del silicio.
Es una mentira penetrante e insidiosa, sin embargo, en el mercado del audio de alta gama, solo haga el ejercicio de contar la cantidad de anuncios de equipos de válvulas como porcentaje de las páginas de anuncio totales en el típico compartimiento de gama alta. ¡Increíble!
Y está también, por supuesto, el argumento del sonido limpio y que las válvulas son intrínsecamente superiores a los transistores en usos de audio.
Las válvulas son excelentes para transmisores de RF de altas potencias y hornos microondas pero no, en el siglo XXI, para amplificadores, pre-amplificadores de audio.
¿ Que es lo incorrecto con los tubos ?, realmente Nada. Tampoco hay nada mal con los dientes del oro, incluso para los incisivos de parte superior, es solo que la odontología moderna ofrece opciones más atractivas.
A cualquier equipo audio con tubo de vacío los pueden hacer "pedazos" los dispositivos de estado sólido, y cualquier cosa que hagan los equipos con tubos uno con tecnología a transistores lo podrá hacer mejor, más barato y con mayor confiabilidad.
Incluso el amplificador valvular mejor diseñado del mundo tendrá una distorsión más alta que uno con tecnología a transistores igualmente bien diseñado y necesitará ciertamente más mantenimiento (reemplazos de válvulas, reajustes, etc.) durante el curso de la vida.
Diseños idiotas tales como: 8 vatios de simetría complementaria, los amplificadores con tríodo están por supuesto exentos, (Pero por abandono), de tales comparaciones.
En cuanto al "Sonido Valvular" hay dos posibilidades:
1) Es una ficción de la imaginación de los "audiophilos" engañados.
2) Es una coloración deliberadamente introducida por el fabricante para apelar a los gustos corrompidos, en este caso el diseño de estado sólido podría imitar fácilmente "Ese" sonido si el diseñador fuera suficientemente perverso como para querer hacerlo así.
3. La mentira Anti-Digital
Usted abra oído este argumento, a menudo, expresado de una u otra forma.
El sonido de digital es sumamente inferior al análogo.
Convertido a digital el audio es a como una fotografía cruda del periódico compuesta de puntos.
El teorema del muestreo de Nyquist-Shannon es totalmente nulo.
El índice de muestreo de 44.1 KHz del disco compacto no puede resolver las frecuencias audio más altas donde allí son solamente dos o tres puntos de muestreo.
El sonido digital es, incluso en los mejores casos, duro y nervioso.
Todos de la misma índole, y sin excepción, revelan ignorancia o tergiversación deliberada.
De nuevo, la mentira tiene poca cabida dentro de la corriente principal, donde la tecnología digital ha ganado por completo la aceptación.
Pero en caminos apartados y afluentes del mundo del audio, en salones de audio de alta gama desactualizados y cuartos de escucha de "tweako" cultistas, sigue siendo la línea principal.
La más absurda manifestación de la falacia anti-digital es la preferencia por el obsoleto LP en lugar de los CD´s.
Una comparación semi-respetable sería la de un "Master" en cinta analógica con su contraparte digital, pero los clic´s y/o crepitaciones que aparecen en el vinilo (En cantidad como para llenar piscinas) sobre el silencio de fondo es un perverso rechazo de la realidad.
Estos son los hechos científicos que cualquier estudiante de un segundo año de ingeniería podrá comprobar por usted.
El audio digital esta compuesto por "0´s" y "1´s" y estos son inherentemente incapaces de distorsión en la trayectoria de la señal, a diferencia de una forma de onda analógica.
Incluso una frecuencia de muestreo de 44,1 kHz, (El nivel más bajo utilizadas en la actualidad en aplicaciones de alta fidelidad) resuelve de manera más que adecuada todas las frecuencias de audio y no va a causar ninguna pérdida de información en el rango de audio.
El argumento "¿ Cómo pueden dos puntos de muestreo resolver una frecuencia de de 20 kHz ?" es una interpretación errónea y desautorizada del teorema de muestreo de Nyquist-Shannon.
Escépticos se aconseja tomar un curso elemental en análisis de formas de onda por sistemas digitales
El teorema Nyquist-Shannon demuestra que la reconstrucción EXACTA de una señal periódica continua en banda base a partir de sus muestras es matemáticamente posible si la señal está limitada en banda y la tasa de muestreo es superior al doble de su ancho de banda.
Dicho de otro modo, la información completa de la señal analógica original que cumple el criterio anterior está descrita por la serie total de muestras que resultaron del proceso de muestreo. No hay nada, por tanto, de la evolución de la señal entre muestras que no esté perfectamente definido por la serie total de muestras.
La razón por la cual algunas grabaciones analógicas de sonido "Suenan" mejor que algunas grabaciones digitales es que los ingenieros hicieron un mejor trabajo de colocación de los micrófonos, los niveles, el equilibrio y la ecualización, o que la grabación fue en un lugar acústicamente superior.
Algunos principios de grabaciones digitales son realmente "Duros y nerviosos" no porque sean digitales, sino porque los ingenieros seguían el pensamiento analógico previsto para compensar las pérdidas que (En sonido digital) no existen.
Los mejores grabaciones digitales son las mejores que jamás se ha hecho.
Para ser justos, hay que reconocer que en un estado de la técnica la grabación analógica y en un estado de la técnica de grabación digital pudieron ser de calidad comparable. (Estamos hablando de tiempos pasados).
Aun así, el número de cultistas (De la grabación profesional) de lo análogo rápidamente fue en disminución frente a la grabación digital en el mundo.
El digital es simplemente la mejor manera.
4. Las pruebas de escucha son mentira
Para un análisis serio o comparación respetable de componentes de audio se emplea un sistema de prueba llamado "Doble ciego" o "Prueba ABX", prueba rechazada por los "Audio cultistas" invocando diversos y engañosos argumentos.
Quien conozca el sistema de prueba podrá refutar fácilmente estas mentiras para quien no lo conozca, aquí una breve reseña.
La metodología ABX requiere un dispositivo "A" y el dispositivo "B" se ajustaran a un nivel con una precisión de ± 0,1 dB, después de lo cual se puede escuchar "A" y "B" identificados como tales y por el tiempo que se desee.
Si en este momento se encontrara que el sonido es idéntico, se acabo la prueba y se supondrá que ambos componentes poseen un comportamiento similar (No hay diferencia).
Si se piensa que el comportamiento NO es similar (Consideran que el sonido es diferente), se le pide que identifique "X" que podrá ser "A" o "B" según un determinado proceso aleatorio.
Podrá realizar un A / X ó B / X comparaciones en cualquier momento, como tantas veces como desee, para decidir si X = A o X = B.
Ya podrán adivinar cuales son los resultados de este análisis, la respuesta correcta es del 50%, un mínimo de 12 ensayos es necesario para dar validez estadística (16 es mejor, mejor aún 20).
No hay mejor manera de determinar científicamente si son sólo argumentos el escuchar una diferencia o si realmente se puede escuchar.
El tweako cultistas le dirá que las pruebas ABX son completamente nulas.
Todo el mundo sabe que un Krell suena mejor que un Pioneer, por lo que si que si es imposible de distinguir unos de otros en una prueba ABX, entonces el método ABX es completamente nulo.
Esta es su lógica: Todo el mundo sabe que José es más alto que Pedro, de modo que si ambos miden exactamente 1,76 m, entonces lógicamente hay algo mal con la cinta métrica, ¿ Verdad ?
Las objeciones "Tweako´s" mas comunes a las pruebas según norma ABX son:
Demasiada presión (En efecto como "vamos a ver qué tan bien realmente escucha usted").
Muy poco tiempo (Como en "continuar con ella (demasiado tiempo), tenemos que hacer 16 ensayos").
Demasiados dispositivos insertados en la trayectoria de la señal (por ejemplo, relees, interruptores, atenuadores, etc.)
Y por supuesto, una variedad de argumentos psicofísicos, psicoanalíticos, parapsicológicos y metafísicos sobre el tema de la percepción auditiva.
Nada de esto trasciende a algo más que a vagos argumentos para desviar la atención de los conceptos básicos de los ensayos controlados efectuados y "Correctamente"
La verdad es que se puede realizar una prueba de ABX en solitario (por si mismos) sin ningún tipo de presión de otros participantes, que usted puede tomar tanto tiempo como desee (cómo alrededor de 16 ensayos o 16 semanas de ensayos),
Y que se puede verificar la transparencia de los dispositivos de control insertado un alambre directo de By-Pass.
Las objeciones son totalmente falsas e hipócritas.
A continuación le indicamos como refutar una hipócrita mentira, anti-ABX
Pregúntele a él si cree en ningún tipo de prueba A / B como absoluta.
Él probablemente dirá que si.
A continuación, pedirle que con su especial conocimiento y percepción, sin tocar los controles del equipo (Tono, si tuviera) ni volumen identifique con certeza y sin verlo que componente esta "Sonando"
5. La mentira de la realimentación
La realimentación negativa en un amplificador o pre-amplificador de audio es mala (Is baaaaaaad).
Sin realimentación es bueno (Is goooooood).
Este argumento así invocado es falso.
El hecho es que la realimentación negativa es una de las herramientas más útiles a disposición del diseñador de circuitos. Reduce distorsión y aumenta la estabilidad.
Sólo en la Edad de Bronce del diseño de amplificadores de estado sólido (Años 60´s y principios de los 70´s), se aplicaron realimentaciones en forma indiscriminada y con temeraria imprudencia, por algunos profesionales logrando que los circuitos pudieran llegar a producir diversos tipos de problemas.
Ese fue el origen de la información "Fetichista".
En los comienzos de los 80 una serie de seminarios y documentos de Edward Cherry (Australia) y Robert Cordell (EE.UU.) dejó en claro y más allá de toda duda, que una realimentación negativa es totalmente benigna, siempre y cuando se conserven ciertas pautas básicas de diseño.
Suficiente tiempo ha transcurrido desde entonces para que la verdad flote por sobre comentarios actuales "Dogmáticos" (Deshonestos o ignorantes).
6. La mentira del "Asentamiento"
Esta es una mentira interesante por adolecer totalmente de asidero técnico y ampliamente difundida.
¿Cree usted que los componentes de audio, incluso los cable "Suenan mejor" después de una período de asentamiento de días, o semanas, o meses (Sí, meses)?
Pura basura.
Los condensadores se "Cargan" en cuestión de segundos después de aplicar tensión sobre ellos. El Biass se estabilizará (En el peor de los casos) en cuestión de minutos y ni siquiera es así en todos los equipos, esta mentira es una critica a un equipo bien diseñado, para empezar.
No hay absolutamente ninguna diferencia en el rendimiento entre un amplificador (o pre-amplificador, o reproductor de CD's) correctamente diseñado entre la primer hora y luego de 1000 horas o meses de uso.
Puede ocurrir que algunos altavoces puedan requerir un descanso entre los periodos de escucha, de un par de horas, tal vez incluso un día o dos, antes de llegar a un rendimiento óptimo.
Eso es porque son dispositivos mecánicos con partes móviles en situaciones de tensión que es necesario resolver (Lo mismo es cierto en el caso de motores alternativos y las armas de fuego)
Pero esto no significa que un buen altavoz no "sonará bien" al sacarlo de la caja.
7. La mentira Bi-wiring
Incluso los audiophilos bastante sofisticados caen ante esta fórmula de prestidigitador.
Cada vez mas los fabricantes de altavoces participan en esta mentira cuando le dicen que esos dos pares de terminales en la parte posterior del altavoz están para bi-wiring así como bi-amping.
Algunos de los nombres mas respetados dentro de los fabricantes de altavoces son culpables de esta genuflexión hipócrita a los sacramentos del "tweako" en efecto se están entregando a las "realidades" del mercado.
¿Y por que lo harían?, tal ves sea para no quedarse fuera del mercado de los tweako cultistas.
La verdad es que el bi-amping tiene sentido en ciertos casos, con sistemas pasivos de crossover, pero el bi-wiring es puro vudú.
Si usted coloca un par de cables extra a los mismos terminales donde están conectados los otros pares, absolutamente nada cambia eléctricamente.
Según la física esto se llama el principio de superposición.
En el teorema de superposición se establece que la tensión entre dos nodos de un circuito o la corriente que atraviesa un ramal es igual a la suma de las tensiones o de las corrientes producidas por cada uno de los generadores de tensión y de los generadores de corriente del circuito.
En cada uno de los cálculos parciales, se conserva uno solo de los generadores y se remplazan los otros generadores de tensión por cortocircuitos y los otros generadores de corriente por circuitos abiertos.
Así la corriente resultante es la suma de las corrientes parciales y la tensión resultante es la suma de las tensiones individuales, pero no así la potencia ya que la relación con la corriente es cuadrática. La potencia no es la suma de las potencias parciales.
El vendedor de audio o pillo que pueda probar lo contrario será candidato inmediato a algún premio científico y honores académicos.
Al mismo tiempo, es justo señalar que bi-wiring no hace daño, simplemente no hace nada. Al igual que los imanes en sus zapatos.
8. La mentira Del cable de alimentación
Casi todo lo que hay que decir sobre este tema se ha dicho por "Bryston" en sus manuales de propietario: "Todos los equipos Bryston contienen amplificadores de alta calidad y circuitería dedicada a eliminar las componentes de IRF (Interferencias de Radio Frecuencia) del suministro de energía.
Los amplificadores de potencia Bryston NO requieren acondicionadores de línea eléctrica especializados. Conecte el amplificador directamente en su propia toma de corriente."
Lo que no dicen, que lo mismo se puede decir, con más o menos letras, de todos los equipos bien diseñados. (Aunque no sean todos Bryston) pero si bien diseñados o iguales en lo concerniente a la regulación y control PSRR (power supply ripple rejection), y es que pueden conectarse directamente a una toma-corriente.
Si puede permitirse el capricho de comprar un cable acondicionador de energía también puede permitirse comprar un bien diseñado amplificador, en cuyo caso no se necesita la fantasía del cable acondicionador de energía.
Esto no hará absolutamente nada para usted, tenga en cuenta que no estamos hablando de un aumento de protecciones para equipo de cómputo, estos cuestan menos que un cable "Mágico" y los ordenadores con sus periféricos son eléctricamente más vulnerables que un equipo de audio decente.
La mayor mentira y la más estúpida de todas ellas sobre el tema es la de "Limpiar" el poder y es que se necesita un cable de línea de alimentación especialmente diseñado y alto precio para obtener el mejor sonido posible.
Cualquier cable de alimentación de línea evaluado como capaz de manejar las tensiones y corrientes que requiere el equipo cumplirá su función correctamente y tan bien como cualquier otro.
Los cables Ultra-End de línea son un fraude.
Sus circuitos de audio no saben y no les importa con que esta conectado el transformador de alimentación de potencia, todo lo que les interesa son los valores voltaje de CC que necesitan.
Piense en esto: ¿Su coche se preocupa por la tubería con la que usted llena el tanque de combustible?
9. Mentira del tratamiento para CD
Esta mentira nació en los días del vinilo, cuando el tratamiento de la superficie LP producía magia mediante diversos líquidos y aerosoles, "a veces", pero lejos de siempre, se lograba la mejora de la reproducción, sobre todo cuando el proceso aplicado expulsaba algunos residuos del surco de grabación.
Aplicando la lógica comercial de entonces surgieron, en la década de 80´s y 90´s, del mismo modo mágicos tratamientos para CD´S.
El problema es que la única cosa que un CD tiene en común con un LP (larga duración, Long Play) es que tiene una superficie donde se puede poner "algo".
Con esta lógica habría que pulir las monedas, dándole "Brillo", para que no se confunda su valor.
La superficie del CD, sin embargo, es muy diferente. Sus pequeñas "muescas" no corresponden a formas analógicas o formas de onda sino que se limitan a llevar un código numérico compuesto de "0's" y "1's" y los "0's" y "1's" no se pueden hacer "mejor" (o "Peor", para el caso) de la forma en que limpiar la superficie de un disco LP la puede hacer mas fácilmente leíble (trackable)
El idiotophilo que dice escuchar la mejora no puede nunca, identificar los CD´S tratados a ciegas. (Huelga decir que todo lo anterior también vale para los discos DVD.)
10. La Mentira del "Golden Ear" (Oido de oro)
Esta es la mentira más atrapadora y tal vez debería ir a encabezar este listado, describirla en amplitud requeriría todo un artículo.
El poseedor del "Golden Ear"; quiere hacer creer a su audiencia que con su oído tan perfecto, tan sensible y tan exquisito, puede oír diminutos matices del sonido reproducido que es demasiado difícil de alcanzar para el resto de nosotros mortales.
Por supuesto, NO es cierto.
Cualquier persona sin discapacidad auditiva real puede oír lo que oyen, valga la redundancia, pero sólo aquellos con formación y/o experiencia pueden saber qué hacer con él y la forma de interpretarlo.
Así, si un altavoz tiene un gran bache en 3 kHz, no va a sonar como con una respuesta plana a cualquier oído, de oro o de estaño, pero sólo el oído experimentado rápidamente identificará el problema.
Es como un motor de automóvil en el mecánico, al escuchar sus sonidos este (El mecánico) podrá conocer casi al instante lo que está mal.
La calidad de audición del mecánico no es diferente a la suya, solamente que el sabe que es lo que acaba de escuchar.
Ahora aquí viene la parte realmente mala. El auto-nombrado Orejas de Oro (tweako), subjetivista, permanentemente consultado sobre de alta gama de audio, vendedor de salón, cabecillas de audio-club, Etc. Etc, a menudo induce a pensar justamente lo contrario con argumentos intimidatorios tal como "¿No oyes eso?", "¿ Como no notas la diferencia ?", dice cuando se comparan dos amplificadores (Por ejemplo).
Debes escuchar enormes diferencias entre los dos, cuando en realidad no los hay los de "GE" no pueden escuchar mejor, sino que simplemente dicen que asi lo hacen, basándose en la aceptación de su condición de "GE" ¡ Mala idea ¡.
La mejor defensa contra esta mentira es, por supuesto, la prueba de "Doble Ciego ABX", (Véase el N º 4) que separa a aquellos que afirman conocer algo de los que realmente lo hacen.
Es sorprendente cómo algunos "GE" NO se queden al primer intento (en una sala ABX) con los resultados correctos.
Por supuesto, hay más grandes mentiras de audio que estas diez, pero vamos a ahorrar algunas pocas para otro momento.
Además, no es realmente la industria de audio la que debe ser culpada, sino nuestra cultura de consumo loco, junto con la aceptación generalizada y Voodoo de la ciencia.
La industria de audio, específicamente los de gama alta del sector, no hacen más que responder al clima.
Al fin y al cabo, a cada cultura se le da exactamente lo que merece.
Titulo original: "TheTen Biggest lies in Audio"
Traducido de : www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf
Redactado por: Peter Aczel Editor of The Audio Critique
http://www.forosdeelectronica.com/about27298.html (http://www.forosdeelectronica.com/about27298.html)
Ya lo había leido, pero me ha gustado volver a leerlo (y en castellano), se agradece el aporte ;)
Hay un par de puntos en los que no coincido, pero es una buena lectura :D
Vaya, esa frase de Lincoln, que completa es así:
"Puedes engañar a todo el mundo algún tiempo. Puedes engañar a algunos todo el tiempo. Pero no puedes engañar a todo el mundo todo el tiempo."
es mi firma en otros foros.... :)
NOTA DEL MODERADOR
Por si acaso algún usuario entra al trapo quiero hacer algunas observaciones "preventivas" que han sido necesarias en otras ocasiones y que han causado problemas en diversos lugares que todos conocéis ;). Este mismo artículo ha sido el origen de muchas de estas peleas y por eso pienso que es necesario algún comentario.
En Auriculares.org nos centramos en el análisis de la experiencia subjetiva y en cómo los diferentes componentes influyen en nuestro disfrute de la música. Hablar de que ciertas experiencias subjetivas no son "posibles" debido a criterios técnicos y científicos es completamente estéril desde esta perspectiva y lo único que consigue es "aguar" la fiesta al resto de usuarios.
Otras personas no comparten nuestra afición, sin que por eso haya que caer en peleas ni descalificaciones como es habitual en este "mundillo". Ni siquiera soltar "indirectas" ni pequeñas puyas debería ser necesario para nadie. En este sentido pedimos el máximo respeto a nuestros usuarios.
Para evitar estos problemas solemos evitar ciertas líneas de discusión que los usuarios con experiencia sabemos que llevan irremediablemente a la discordia. Por ejemplo, éste no es el lugar para hablar de cómo la única forma de comparar son las pruebas a doble ciego, cómo los cables son una estafa, o cómo sólo lo medible es válido para defender un argumento, etc.
Sencillamente hay que asumir que en Auriculares.org preferimos que cada usuario cuente sus experiencias con un determinado equipo, dando por supuesto que son opiniones personales y centrándonos en los aspectos lúdicos de esta afición. Mezclar estas dos formas de entender el audio en un mismo foro no llevan a ninguna parte y suele generar peleas y discusiones. Ambas tienen sus espacios definidos en Internet que pueden ser consultados libremente por cualquier lector.
En los próximos días publicaremos una serie de normas del foro con las que trataremos de poner algún límite, cosa que ya podéis suponer no es nada sencillo. En realidad intentaremos que sean el menor número posible y lo más probable es que recojan algunas de las cosas que acabo de exponer aquí, pero creo que es necesario que queden formalizadas y sean de fácil consulta por todos nosotros.
A lagartijo (famosso torero) le presentarona a Ortega y Gasset.
- Este es Lagartijo, torero. Le dijo el acompañantae a Ortega y Gasset.
- Este es Ortega y Gasset, filósofo. Dijo a Lagartijo.
Este último, con gest serio dijo:
. Hay gente pa´to´.
Pues eso, que hay gente pa´to´.
Vaya, mi intencion no era precisamente ésta, he intentado borrar el post, pero como veo que no se puede, para evitar mosquear al moderador, le pido que lo borre.
La intencion de colgarla mi me parecio instructiva, ya que el ingles no es mi fuerte y estaba traducido....en ningun momento pense que se pueda crear discordia, entre foreros ya que veo que hay muy buen rollo.
Así que preferirira que se borrara.
Gracias.
Yo creo que no deberías borrar nada ;)
Somos ya mayorcitos para saber que ciertas discusiones no llegan a buen puerto. Entre nosotros hay opiniones diferentes en ciertos temas, y siempre las habrá, y me parece que hasta ahora ha habido respeto. Lo ideal no es evitar ciertos temas, sino dialogar como personas que somos.
Eso sí, si alguien empieza a faltar el respeto a los demás, y a meter "cizaña"... pues no me parece mal que se le dé un toque, y ya está, siempre que haya perdido las formas.
Es mi opinión, vamos.
Un saludo!
Vaya con el artículo. No deja títere con cabeza. Muy interesante.
Cita de: truant en Enero 29, 2009, 21:23:18
Yo creo que no deberías borrar nada ;)
Somos ya mayorcitos para saber que ciertas discusiones no llegan a buen puerto. Entre nosotros hay opiniones diferentes en ciertos temas, y siempre las habrá, y me parece que hasta ahora ha habido respeto. Lo ideal no es evitar ciertos temas, sino dialogar como personas que somos.
Eso sí, si alguien empieza a faltar el respeto a los demás, y a meter "cizaña"... pues no me parece mal que se le dé un toque, y ya está, siempre que haya perdido las formas.
Es mi opinión, vamos.
Un saludo!
Yo coincido con lo que dices al 100% Truant. Lo bueno de este foro es eso que la gente puede pensar lo que quiera sin perder las formas. Lo bueno, es que incluso, si alguien las pierde con uno (y creo que a mi y a mas gente, nos ha pasado ;D ;D ;D ;D) pues no le hacemos mucho caso, y ya esta.
Desde mi punto de vista (pero es el mio, ojo!!!) arbitrar estos temas (Carlos) es ciertamente complicado, por no decir que imposible. Si piensas que poner unas normas puede ir mejor, pues adelante, pero yo pienso que es contraproducente, porque habra veces, que tendras que hilar muy muy fino, viendo (o mejor dicho leyendo) quien las ha infringido.
Creo que gracias a tu moderacion y la del resto de moderadores (que lo haceis muy bien, y esto no es peloteo) y tambien gracias a la gente, la cosa se ha mantenido bien.
P.D. Respecto de los 10 puntos.Yo creo que en lineas generales, son ciertos, pero que cada uno piense lo que quiera. Esto es lo mejor de todo, que cada uno piense como realmente le parezca. Como dice Azelais, de la anecdota del torero y Ortega, hay gente pa to.
Saludos
JP
Yo tambien creo que no hace falta que se "intervenga", de hecho ya se ha tratado algo de estos temas sin problemas y no creo que se tenga que enfadar nadie.
saludiños
Dejare que sea el administrador que decida.
En cuanto post en sí me ha hecho gracia la forma de pensar, sobretodo en el tema de cables de red y esos supuestos filtros que algunos se empeñan en vender a un precio de robo y que por muchas pruebas que he hecho jamas he notado nada, o ellos tienen el oido muuu fino o yo toy muu sordete ejejjeje. Y el tema de cables de altavoz.........tengo a un amigo que esta en el filo.........o sea por no entender de electronica y tener dinero esta empezando a creerse demasiado las revistas y las tiendas Hi.......... me esta costando hacerle entender que un cable de altavoz de una seccion de mas de 2mm para 5 mtrs y 25w.......que no lleva ningun tipo de choque ni nada...........no tiene direccion, no hay diferencias de escucha, solo en el bolsillo.....en fin....
El toparme con esta traduccion digamos que no me sentí "solo" no es que este totalmente de acuerdo pero si una revista publicase un articulo asi..........muchos dejarian de ganar dinero....
Y para finalizar, he visto suficiente educacion y respeto en este foro del cual ya somos mayorcitos como para no fatarnos al respeto de ahí que me parecio constructivo.
:-* Maricon el que lo lea ;D ;D ;D ;D jeje perdon era solo BROOOOOOMA EJEJE QUE NADIE SE ME OFENDA XDD!! :P :P
Saludos a los foreros!!!!! ::)
Cita de: papatero en Enero 29, 2009, 22:15:14
:-* Maricon el que lo lea ;D ;D ;D ;D jeje perdon era solo BROOOOOOMA EJEJE QUE NADIE SE ME OFENDA XDD!! :P :P
Dios mio lo he leidoooo!!!!!!!!!!! ay dios mio estoy perdido!!!!!!! que le voy a decir a mi novia ahora????
:D :D :D :D
Alguien dijo una vez que lo último que se pierde es la esperanza, yo digo que incluso cuando ya no queda esperanza el sentido del humor está ahí ;)
Pues nada, que alguien busque un artículo que diga todo lo contrario, que seguro que lo hay, y todo arreglado. Cada cual que se quede con lo que mejor le venga... No veo porque hay que entrar en contraversias absurdas, mientras nos respetemos cada cual podrá dar su opinión, digo yo.
Totalmente de acuerdo con vosotros, mientras se mantenga el respeto, ¿porque se va evitar hablar de determinados temas?, yo creo como dice truant, que lo mejor en estos casos es el dialogo, cada uno es libre de tener una u otra opinión o incluso cambiarla si llegado el momento alguien con sus argumentos le demuestra que estaba equivocado en su forma de pensar. Vamos que en definitiva no veo, el porqué, de demonizar ciertos temas.
También decir que este es el primer foro de audio en el que participo y me encanta su ambiente. En los foros es normal que existan pequeñas discusiones lo veo como algo normal y que incluso puede ser enriquecedor, pero de ahí a que estas discusiones terminen en una batalla campal... para eso estan los moderadores, que den algún toque de atención o que cierren el hilo si la cosa se va de madre y con eso debería ser suficiente, la verdad que no acabo de entender como en otros foros se crea tanta discordia al hablar de estos temas. Y Carlos, sinceramente y en mi opinión no creo que sea bueno limitar los temas a tratar pero es vuestra decisión.
Un saludo.
"Amm las 10 mentiras del JaidFi"
¡Ay va! Y yo caí por aquí pensando que se hablaba efusivamente de un disco de música árabe ;D :D. No me extraña, ese título tan extraño confunde a cualquiera ;) :D. Con lo fácil que hubiera sido haberlo escrito en correcto español... En qué estará pensando la gente... en fin...
¡Mandrake! ¡Por dónde has puesto esa foto de la Bellucci que nunca me canso de verla! ¡Ahora mismo voy a buscarla por el foro! :D :D :D
Ahora en serio, que nadie se ofenda por esta pequeña broma, especialmente papatero. Por el bien de todos, tratemos de escribir los títulos de los hilos correctamente. He tenido que leer cuidadosamente seis veces este título para enterarme de lo que decía :D :D :D.
En hora buena, Carlos, por ese comentario. Demuestra que si se quiere se puede atajar de raiz las peleas que otros foros han contribuido a hacernos creer que eran inevitables. Y en el pecado han llevado la penitencia.
Siempre me ha parecido que el planteamiento que postulas es el más democrático porque es el que realmente posibilita que cualquiera se atreva a comentar su realidad.
Saludos y gracias.
Cita de: EvilEmil en Enero 29, 2009, 23:01:26
¡Mandrake! ¡Por dónde has puesto esa foto de la Bellucci que nunca me canso de verla! ¡Ahora mismo voy a buscarla por el foro! :D :D :D
Por favor!! la queremos como Post-it!!!! ;D ;D :D
Cita de: truant en Enero 29, 2009, 23:36:44
Cita de: EvilEmil en Enero 29, 2009, 23:01:26
¡Mandrake! ¡Por dónde has puesto esa foto de la Bellucci que nunca me canso de verla! ¡Ahora mismo voy a buscarla por el foro! :D :D :D
Por favor!! la queremos como Post-it!!!! ;D ;D :D
Venga, van 2!!! ;D
(http://www.durmitorcg.com/Monika/images/Monica%20Bellucci%2017.jpg)
(http://www.vnn.vn/dataimages/original/images458784_AM_Monica_Bellucci.jpg)
¿Digo yo que en esto estaremos de acuerdo, no? :P
:o :o
(necesito un icono con ojos de salido y que le esté sangrando la nariz)
A ver... Después de un post como el anterior es muy difícil concentrarse ;D ;D :D
Efectivamente no debería ser necesario limitar los temas, pero lo es. Lo hemos visto recientemente en nuestro entorno, pero no es algo nuevo. Viene ocurriendo desde los comienzos de internet en todos los foros en los que se tratan estos temas. Supongo que todos los que estáis en esto desde hace tiempo lo habréis visto mil veces. ¿De dónde pensáis que salió este artículo y por qué se escribió? Es una declaración de guerra clarísima ;). Se dicen algunas verdades como puños, sí, pero también se emiten juicios de valor, se hacen afirmaciones tendenciosas y burlas descaradas. Hay también algo de falta de tolerancia y un puntito de fundamentalismo. Todo bien mezclado para que el efecto sea más desestabilizador. Ese estilo es el que hemos podido ver también en otros foros y en algunas discusiones de éste, aunque aquí en mucha menor medida.
El problema es que estas discusiones no tienen fin y es fácil perder los estribos, así que más vale no empezarlas. Desde el comienzo los fundadores de este foro decidimos abrir un espacio para que los aficionados a la alta fidelidad puedan intercambiar sus experiencias libremente y a sus anchas en todo aquello que tiene que ver con el mundo de los auriculares. Esa es la razón de ser de Auriculares.org. Para ello es necesario asegurarse de que cada 3 posts no sean interrumpidos por alguien que les asegura que lo que están oyendo no puede ser cierto por la razón que sea. Esto desata discusiones irreconciliables, interrumpe el buen funcionamiento del foro y hace que los usuarios pierdan el interés por intervenir. Considero que esto también es una falta de respeto aunque no haya insultos de por medio. Supongo que os parecerá razonable.
Con esto quiero que todos reflexionemos un poco sobre las cosas que decimos y como intervenimos, no sólo en este foro, sino también en otros. La labor arbitral de los moderadores puede ser importante, pero lo es mucho más el comportamiento individual de los usuarios. Como podéis comprender, los moderadores no estamos aquí para estar todo el día "hilando fino" y actuando de árbitros en un combate de boxeo. Todos tenemos que ser un poco moderadores. A muchas personas lo que les va es el debate, cuanto más polémico y enrevesado mejor. No tiene nada de malo, pero no es el estilo que nos gustaría ver aquí. El que quiera discutir que se meta en política :). Yo prefiero disfrutar y divertirme compartiendo con los amigos mis experiencias sobre auriculares.
:o es miel???? :o :o :o
ufffffffff
saludiños
Cita de: truant en Enero 29, 2009, 23:52:34
:o :o
(necesito un icono con ojos de salido y que le esté sangrando la nariz)
(http://www.avatars-and-emoticons.com/msn-emoticons/monkeytongue.gif)
Dios mio!!!! :o
Llevo diez minutos mirando la primera foto!!!!!
No se si es miel o aceite o jarabe de arce o moco de extraterrestre, pero desde luego tiene un gran poder de fijación ocular
Carlos: tienes toda la razón, es totalmente razonable lo que comentas ;)
Bandit: pues si que parece miel :o :o :'(, buffff....
Cita de: Carlos en Enero 29, 2009, 23:55:14
A ver... Después de un post como el anterior es muy difícil concentrarse ;D ;D :D
Efectivamente no debería ser necesario limitar los temas, pero lo es. Lo hemos visto recientemente en nuestro entorno, pero no es algo nuevo. Viene ocurriendo desde los comienzos de internet en todos los foros en los que se tratan estos temas. Supongo que todos los que estáis en esto desde hace tiempo lo habréis visto mil veces. ¿De dónde pensáis que salió este artículo y por qué se escribió? Es una declaración de guerra clarísima ;). Se dicen algunas verdades como puños, sí, pero también se emiten juicios de valor, se hacen afirmaciones tendenciosas y burlas descaradas. Hay también algo de falta de tolerancia y un puntito de fundamentalismo. Todo bien mezclado para que el efecto sea más desestabilizador. Ese estilo es el que hemos podido ver también en otros foros y en algunas discusiones de éste, aunque aquí en mucha menor medida.
El problema es que estas discusiones no tienen fin y es fácil perder los estribos, así que más vale no empezarlas. Desde el comienzo los fundadores de este foro decidimos abrir un espacio para que los aficionados a la alta fidelidad puedan intercambiar sus experiencias libremente y a sus anchas en todo aquello que tiene que ver con el mundo de los auriculares. Esa es la razón de ser de Auriculares.org. Para ello es necesario asegurarse de que cada 3 posts no sean interrumpidos por alguien que les asegura que lo que están oyendo no puede ser cierto por la razón que sea. Esto desata discusiones irreconciliables, interrumpe el buen funcionamiento del foro y hace que los usuarios pierdan el interés por intervenir. Considero que esto también es una falta de respeto aunque no haya insultos de por medio. Supongo que os parecerá razonable.
Con esto quiero que todos reflexionemos un poco sobre las cosas que decimos y como intervenimos, no sólo en este foro, sino también en otros. La labor arbitral de los moderadores puede ser importante, pero lo es mucho más el comportamiento individual de los usuarios. Como podéis comprender, los moderadores no estamos aquí para estar todo el día "hilando fino" y actuando de árbitros en un combate de boxeo. Todos tenemos que ser un poco moderadores. A muchas personas lo que les va es el debate, cuanto más polémico y enrevesado mejor. No tiene nada de malo, pero no es el estilo que nos gustaría ver aquí. El que quiera discutir que se meta en política :). Yo prefiero disfrutar y divertirme compartiendo con los amigos mis experiencias sobre auriculares.
AMEN.
Se puede decir más alto pero no más claro.
Cita de: Mandrake en Enero 29, 2009, 23:42:58
Cita de: truant en Enero 29, 2009, 23:36:44
Cita de: EvilEmil en Enero 29, 2009, 23:01:26
¡Mandrake! ¡Por dónde has puesto esa foto de la Bellucci que nunca me canso de verla! ¡Ahora mismo voy a buscarla por el foro! :D :D :D
Por favor!! la queremos como Post-it!!!! ;D ;D :D
Venga, van 2!!! ;D
(http://www.durmitorcg.com/Monika/images/Monica%20Bellucci%2017.jpg)
(http://www.vnn.vn/dataimages/original/images458784_AM_Monica_Bellucci.jpg)
¿Digo yo que en esto estaremos de acuerdo, no? :P
Esto no existe, es mentira.
Yo no le dejaría ponerse mis auriculares más preciados así. Mira que si me los pringa....ni de coña ;D
Cita de: truant en Enero 30, 2009, 00:01:29
pues si que parece miel :o :o :'(, buffff....
Pues claro que es miel. ¿No os habíais dado cuenta? La verdad es que da un poco de grima... haber si lamiendo la pantalla... :D. Mandrake... pon una fotito más sexy hombre...
Este Mandrake es todo un caso :D. ¡Perdón por el enorme offtopic que he generado :P ;D :D :D :D!
Cita de: Carlos en Enero 29, 2009, 23:55:14
Yo prefiero disfrutar y divertirme compartiendo con los amigos mis experiencias sobre auriculares.
¡Ya somos dos :)! Este es justamente el motivo por el formo parte de esta comunidad y sigo participando en ella 8).
La norma 101: prohibidos los off-topic de Mónica Belucci ;D ;D
Cita de: Carlos en Enero 30, 2009, 00:23:34
La norma 101: prohibidos los off-topic de Mónica Belucci ;D ;D
Joder carlos estas catigador ehhh ;D
saludños
Cita de: Carlos en Enero 30, 2009, 00:23:34
La norma 101: prohibidos los off-topic de Mónica Belucci ;D ;D
Vale Jefe, lo siento..... :-[
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(http://www.synthtopia.com/content/wp-content/uploads/2007/08/uber-babe-headphones.jpg)
Aunque la verdad prefiero las morenas.... ;D :P
(no es off-topic, lleva auriculares, no? :P)
Cita de: Mandrake en Enero 30, 2009, 00:29:05
Cita de: Carlos en Enero 30, 2009, 00:23:34
La norma 101: prohibidos los off-topic de Mónica Belucci ;D ;D
Vale Jefe, lo siento..... :-[
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(http://www.synthtopia.com/content/wp-content/uploads/2007/08/uber-babe-headphones.jpg)
Aunque la verdad prefiero las morenas.... ;D :P
(no es off-topic, lleva auriculares, no? :P)
ten piedad :'( :'(
Como sigas asi me Parece que hoy no se acuesta nadie ;)
saludiños
Cita de: Carlos en Enero 29, 2009, 23:55:14
Efectivamente no debería ser necesario limitar los temas, pero lo es.
Una lastima... :(
Cita de: Carlos en Enero 29, 2009, 23:55:14
Se dicen algunas verdades como puños, sí, pero también se emiten juicios de valor, se hacen afirmaciones tendenciosas y burlas descaradas. Hay también algo de falta de tolerancia y un puntito de fundamentalismo. Todo bien mezclado para que el efecto sea más desestabilizador. Ese estilo es el que hemos podido ver también en otros foros y en algunas discusiones de éste, aunque aquí en mucha menor medida.
Creo que se le está dando demasiada importancia a una serie de de opiniones, (algunas verdad otras no tanto ;)) que en mi opinión no deberían serlo tanto, pero bueno...
Cita de: Carlos en Enero 29, 2009, 23:55:14
Para ello es necesario asegurarse de que cada 3 posts no sean interrumpidos por alguien que les asegura que lo que están oyendo no puede ser cierto por la razón que sea. Esto desata discusiones irreconciliables, interrumpe el buen funcionamiento del foro y hace que los usuarios pierdan el interés por intervenir.Considero que esto también es una falta de respeto aunque no haya insultos de por medio. Supongo que os parecerá razonable.
Efectivamente totalmente de acuerdo, pero nunca he visto nada parecido en este foro, ni había indicios de que pudiese llegar a darse, es más, alguien con dos dedos de frente se daría cuenta de que no lleva a ninguna parte ;).
Cita de: Carlos en Enero 29, 2009, 23:55:14
Con esto quiero que todos reflexionemos un poco sobre las cosas que decimos y como intervenimos, no sólo en este foro, sino también en otros. La labor arbitral de los moderadores puede ser importante, pero lo es mucho más el comportamiento individual de los usuarios. Como podéis comprender, los moderadores no estamos aquí para estar todo el día "hilando fino" y actuando de árbitros en un combate de boxeo. Todos tenemos que ser un poco moderadores.
Totalmente de acuerdo de nuevo, con mi mensaje de antes, no quería dar a entender que todo dependa de los moderadores, lo que está claro es que el usuario tiene que saber comportarse sino no es así por mucho moderador que haya no hay nada que hacer. Y yo creo que al poner unos límites, si que vais a tener que "hilar fino" en determinadas situaciones, pero ya digo que es mi opinión.
Cita de: Carlos en Enero 29, 2009, 23:55:14
A muchas personas lo que les va es el debate, cuanto más polémico y enrevesado mejor. No tiene nada de malo, pero no es el estilo que nos gustaría ver aquí.
A mí me gusta debatir las cosas ;D ;D creo que es algo muy instructivo. Pero no hay necesidad de ser polémico ni enrevesado y es algo que a mí y a la mayoría de la gente tampoco le gusta.
Cita de: Carlos en Enero 29, 2009, 23:55:14
El que quiera discutir que se meta en política :). Yo prefiero disfrutar y divertirme compartiendo con los amigos mis experiencias sobre auriculares.
No puedo estar más de acuerdo ;) ;) y espero que este sea uno de los lugares para hacerlo durante mucho tiempo.
En resumen, igual sólo soy yo, pero creo que deberíais dejar que las cosas sigan su cauce, que tampoco a pasado nada tan grave, y si dentro de un tiempo veis que la cosa no funciona... pues entonces no quedará más remedio que imponer esas limitaciones.... :o :o :o :o pero que foto es esa que acabais de poner... menudo humo que sale de esos auriculares ;D ;D ;D ;D
Un saludo
Cita de: Carlos en Enero 30, 2009, 00:23:34
La norma 101: prohibidos los off-topic de Mónica Belucci ;D ;D
Por eso decía yo de colgarlo en un Post-it y que Mandrake nos deleite cada poco con fotos así :D :D
(joer Mandrake, qué surtido tienes! ;D)
PD: yo también prefiero las morenas... ::) ::)
Yo pienso que somos todos mayorcitos y que con una pequeña advertencia en el caso de que algun post se salga de madre debería ser suficiente. Lo de los foros "reglados" no lo veo util salvo que es número de usuarios sea tan grande que no sea posible controlarlo por parte de los moderadores, y tengan que emplear todo el día haciendo de policia. Aquí somos una pequeña familia y por ahora no veo que la sangre llegue al rio.
Saludos
Este tipo de post son necesarios para salvaguardar la libertad de expresion y la diversidad. Si los prohibieramos creo que seríamos un poco talibanes.
quien lo iba a decir, este post que a priori parecia que iba a ser controvertido, al final se esta convirtiendo de lo más ameno.
100% de acuerdo contigo rantamplan ;) ;)
Un saludo
Vaya hombre yo cuelgo un pos interesante y poder debatirlo y;D y se habla todo menos del contenido y por si fuera poco me colgais estas mazizorras!! :-[
Despues de todo no veo a nadie que se queje por haber colgado unas fotos que atentan contra la salud coronaria!!! :D. eso si es baneable jajaja
Lo mas cachondo de todo es que no hay bullas, no nos hemos faltao al respeto pero igualmente he cobrado!! QUELOSEPAIS!!..............me he llevado un buen collejon de la parienta ??? ??? sabeis porque.............justito estaba analizando si era o no miel cuando la jefa aparecio por encima de mi hombro pa decirme...........¡¡CONQUE ESTABAS LEYENDO EN EL FORO HEEE!! PLASHH como en el anuncio ese de las gafas que el rey le pega al tonto del principe jajajaja!! xdd si es que así.........cualquiera se concentra!!! ;D
P.P. No se quien tiene la culpa del collejon..supongo que el que ha colgao las fotos!.............amm da igual ha merecio la pena jajaja
Cita de: papatero en Enero 30, 2009, 00:55:41
..justito estaba analizando si era o no miel cuando la jefa aparecio por encima de mi hombro pa decirme...........¡¡CONQUE ESTABAS LEYENDO EN EL FORO HEEE!! PLASHH como en el anuncio ese de las gafas que el rey le pega al tonto del principe jajajaja!! xdd si es que así.........cualquiera se concentra!!! ;D
P.P. No se quien tiene la culpa del collejon..supongo que el que ha colgao las fotos!.............amm da igual ha merecio la pena jajaja
:D :D
Muy buena!, jejeje, lo siento por la colleja, pero ha estado gracioso, jeje ;)
Papatero, no hay nada como unas risas para alejar los malos espíritus ;).
Saludos.
Jajaja... Muy bueno, papatero ;D
Sobre las normas de las que estamos hablando, como es evidente no pretendemos "atar" de pies y manos a los usuarios del foro, ni mucho menos. No pretendemos que haya un cambio respecto a como están yendo las cosas en la actualidad. Serán las reglas habituales que marca el sentido común, aunque habrá alguna para intentar evitar algunos problemas como los mencionados en el futuro. Se trata de prevenir marcando unas guías para que los usuarios que se unan a nosotros sepan por donde respiramos.
En cuanto a la libertad de expresión, tiene que tener unos límites, y en nuestro caso los límites debemos ponerlos los moderadores del foro en aquellos aspectos que consideramos necesarios.
También quiero deciros que se han dado casos en el pasado de comportamientos "no ideales" de todo tipo y cada vez ocurre con mayor frecuencia. Unos son simples malos usos del foro y otros temas más graves. Muchos son por desconocimiento. Algunos están a la luz del día, otros no. Tened en cuenta que la actividad de moderación no siempre es pública (ni debe serlo). De todas formas es evidente que los usuarios de este foro son en general ejemplares en su comportamiento :).
Y ahora me marcho a dormir, que es tardísimo ;)
Si, si todo esto está muy bien y tal pero..... CATEGORÍA MONICA BELLUCI YA!!!!!
Cita de: papatero en Enero 30, 2009, 00:55:41
Vaya hombre yo cuelgo un pos interesante y poder debatirlo y;D y se habla todo menos del contenido y por si fuera poco me colgais estas mazizorras!! :-[
Oye, yo si que he comentado que me creo bastante lo que dice el articulo.... ;D ;D ;D
Saludos
JP