16/24 bits...la caida de un mito. DACs

[CapitanHarts]

Menudo artículo que acabo de encontrar desmitificando los famosos 24 bits.

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

http://translate.google.es/translate?hl=es&sl=en&u=http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html&prev=/search%3Fq%3Dhttp://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html%26hl%3Des%26safe%3Dstrict%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DHQ3%26rls%3Dorg.mozilla:es-ES:official%26channel%3Dnp%26prmd%3Dimvns&sa=X&ei=cNY8UKieDOPR0QXH6YGgDg&ved=0CCoQ7gEwAA

Que aprovechen.

Saludos.

[alex]

Resumen?

[CapitanHarts]

El resumen vendría a ser algo así cómo que los límites de la excelencia en la música digital ya no están en la tecnología propiamente dicha si no en la calidad, sinergia y arte que tengamos para conjuntar los diferentes componentes de nuestros equipos.

El artículo nos está diciendo que el oído humano no está por la labor (preparado) para procesar sonidos a 24bits/192khz, que nuestra fisiología nos impone una serie de limitaciones (que no afectan a Nacho V. ) y que debemos buscar la perfección por otro camino que no sea el del avance tecnológico propiamente dicho. (Me refiero sobre todo a formatos y tipos de archivos más grandes, más perfectos, más..., no a la calidad y construcción de los aparatos en si).

Años atrás saqué una matrícula de honor en una asignatura llamada psicología de la percepción* y os podría hablar largo y tendido sobre el tema pero no me hagáis desempolvar el libro ya que podría morir en el intento.

Saludos.
Miquel À.


*que de poco me sirvió ya que me planté en cuarto .

[Torpedo]

El artículo (pongo por delante que no me lo he leído entero, que es un ladrillo lleno de pseudociencia) critica más el uso de 192KHz como frecuencia de muestreo que la utilización de 24 bits. En eso puedo estar de acuerdo, me parece una soberana memez. Pero los 24 bits si tienen interés y mucho. Lo que no tenemos normalmente son equipos capaces de sacar todo el rango dinámico que pueden codificar, que es una historia bien diferente.

[CapitanHarts]

El artículo (pongo por delante que no me lo he leído entero, que es un ladrillo lleno de pseudociencia) critica más el uso de 192KHz como frecuencia de muestreo que la utilización de 24 bits. En eso puedo estar de acuerdo, me parece una soberana memez. Pero los 24 bits si tienen interés y mucho. Lo que no tenemos normalmente son equipos capaces de sacar todo el rango dinámico que pueden codificar, que es una historia bien diferente.

Discrepo totalmente, lo que no tenemos en un sentido del oído capaz de "escuchar/oir" todo ese rango dinámico.
Y no es pseudociencia, te aseguro que es ciencia pura y dura.

Saludos.

[Reira]

El artículo (pongo por delante que no me lo he leído entero, que es un ladrillo lleno de pseudociencia) critica más el uso de 192KHz como frecuencia de muestreo que la utilización de 24 bits. En eso puedo estar de acuerdo, me parece una soberana memez. Pero los 24 bits si tienen interés y mucho. Lo que no tenemos normalmente son equipos capaces de sacar todo el rango dinámico que pueden codificar, que es una historia bien diferente.

Discrepo totalmente, lo que no tenemos en un sentido del oído capaz de "escuchar/oir" todo ese rango dinámico.
Y no es pseudociencia, te aseguro que es ciencia pura y dura.

Saludos.

Realmente lo que dice es que para "distribución" 16 bit / 48KHz basta (con un buen dither), luego el DAC internamente hará el oversampling que os contaba para alejar el ruido de alta frecuancia del audible. El texto comenta que los 16bit bastan con un buen dither porque el rango sinámico completo del oido humano incluye volumenes "muy dolorosos" y que el rango efectivo de escucha sin pérdida auditiva es mas pequeño.
Comenta también 24 bit si tienen sentido en edición/grabación y por ello se utilizan.
Por último dice que la forma mas fácil de mejorar un equipo es con uos buenos auriculares y que es relativamente barato conseguir unos decentes.

Esto es lo que dice el artículo resumido. En general lo veo OK, las mejores grabaciones que he escuchado (24bit) tienen ruido a -105db en el medio-agudo. Sólo le veo una pega (discutible) y es que el consumidor ha de "confiar" en un buen dither del estudio. Esto es en cierto modo equivalente a confiar en el mundo del redbook-CD a que lo que vayas a comprar no sufra los efectos de "la guerra del ruido". Ese paso de confianza lo veo un poco roto... A veces tratan de poner como reclamo 24bit para indicar una grabación cuidada. ¿Que ese especio extra sobra?... puede, pero si sirve para romper la dinámica actual de edición por mi vale. El espacio de almacenamiento hoy en dia es una comodity.

Ojo, todo esto que dice el artículo es para el formato de distribución y compra: no incluye para nada (e incluso excluye) que no sean necesarios DACs capaces de procesar muestreos mas altos (Oversampling, lo cita explicitamente) o que no tenga sentido que un DAC tenga 24 bit (esto no lo dice el artíclo explicitamente, pero os lo adelanto yo = control de volumen digital).

Espero que os sirva este mini resumen. Un saludo

[Torpedo]

Hearts, el oído humano abarca un rango dinámico de 0 a 130dB, lo que pasa es que a partir de 110-115dB ya puede producir sensación dolorosa y desde luego no es sensato ni razonable escuchar mucho tiempo por encima de 90-95. Lo que el oído no es capaz de percibir es el rango frecuencial que puede capturarse usando 48, 96 o más KHz de muestreo, porque se nos termina en 20KHz. Tiene poco sentido usar mucho más de 48 o 96KHz como mucho y solamente para masterizar y para suprimir el ruido o llevarlo a la banda no audible (aunque eso tenga otras pegas).
Tu oído capta perfectamente una transición de pianísimo a fortísimo en un concierto orquestal que puede tranquilamente pasar de apenas 40dB a más de 120dB. Ello sin dejar de oír el papelito del caramelo que están pelando tres filas más adelante que apenas te llega a 5-10dB. Eso poquísimos equipos pueden reproducirlo con precisión.
Lo de la pseudociencia lo digo por la manera en que se pone el tipo a disertar sobre la audición. Ahí he dajado de leer

[CapitanHarts]

El artículo (pongo por delante que no me lo he leído entero, que es un ladrillo lleno de pseudociencia) critica más el uso de 192KHz como frecuencia de muestreo que la utilización de 24 bits. En eso puedo estar de acuerdo, me parece una soberana memez. Pero los 24 bits si tienen interés y mucho. Lo que no tenemos normalmente son equipos capaces de sacar todo el rango dinámico que pueden codificar, que es una historia bien diferente.

Discrepo totalmente, lo que no tenemos en un sentido del oído capaz de "escuchar/oir" todo ese rango dinámico.
Y no es pseudociencia, te aseguro que es ciencia pura y dura.

Saludos.

Realmente lo que dice es que para "distribución" 16 bit / 48KHz basta (con un buen dither), luego el DAC internamente hará el oversampling que os contaba para alejar el ruido de alta frecuancia del audible. El texto comenta que los 16bit bastan con un buen dither porque el rango sinámico completo del oido humano incluye volumenes "muy dolorosos" y que el rango efectivo de escucha sin pérdida auditiva es mas pequeño.
Comenta también 24 bit si tienen sentido en edición/grabación y por ello se utilizan.
Por último dice que la forma mas fácil de mejorar un equipo es con uos buenos auriculares y que es relativamente barato conseguir unos decentes.

Esto es lo que dice el artículo resumido. En general lo veo OK, las mejores grabaciones que he escuchado (24bit) tienen ruido a -105db en el medio-agudo. Sólo le veo una pega (discutible) y es que el consumidor ha de "confiar" en un buen dither del estudio. Esto es en cierto modo equivalente a confiar en el mundo del redbook-CD a que lo que vayas a comprar no sufra los efectos de "la guerra del ruido". Ese paso de confianza lo veo un poco roto... A veces tratan de poner como reclamo 24bit para indicar una grabación cuidada. ¿Que ese especio extra sobra?... puede, pero si sirve para romper la dinámica actual de edición por mi vale. El espacio de almacenamiento hoy en dia es una comodity.

Ojo, todo esto que dice el artículo es para el formato de distribución y compra: no incluye para nada (e incluso excluye) que no sean necesarios DACs capaces de procesar muestreos mas altos (Oversampling, lo cita explicitamente) o que no tenga sentido que un DAC tenga 24 bit (esto no lo dice el artíclo explicitamente, pero os lo adelanto yo = control de volumen digital).

Espero que os sirva este mini resumen. Un saludo

Vaya, menos mal que alguien se lo ha leído enterito, ya estaba a punto de perder la esperanza.

Gracias Reira.

[JAD]

Me lo he leído y está bien fundado pero... no abarca toda la realidad y lo que pasa en la práctica tanto en la técnica de grabación, distribución y reproducción de los posibles beneficios del "Hi-res", sobretodo por lo de usar 24bits. Y bueno, hay opiniones para todo.
Está claro que usar el master original y la calidad de grabración es lo más importante.

También hay estudios que confirman la importancia de los ultrasónicos porque los podemos "percibir" porque afectan dentro del rango audible y porque los percibimos físicamente en los ojos y la cara. Instrumentos como los platillos llegan hasta los 100/120 kHz apróx. Y lo "percibímos", pues para reproducir fielmente y con naturalidad ese sonido habría que "capturarlo" con un sample rate del doble de esas frequencias (Nyquist) y volver a reproducirlo con un sistema capaz de llegar hasta eso. Como los super tweeters de cinta de hasta 100kHz.
Hay un artículo que decía que en una prueba si te quitabas (si llevas) las gafas y te las ponías mejoraba el realismo sin ellas por no impedir los ultrasónicos llegar bien a los ojos.

Independientemente de eso, que un transductor, como un tweeter que llegue mucho más allá de la banda audible se transladará a una linearidad mejor de respuesta de fase dentro del rango audible. Es algo importante.

[Torpedo]

Esta parte de los ultrasónicos también está en el límite de la pseudociencia JAD Hacer ciencia de verdad cuando hay estadística por medio y hay que ser rigurosos con las muestras, su tamaño, los criterios de exclusión, control de variables y sobre todo del sesgo, demostrar, lo que se dice demostrar, bien poquito.
Por lo demás el artículo éste no dice nada nuevo, e insisto, el título que le ha puesto CH induce a error, porque para empezar ni esto es un mito ni es cierto que el oído humano no capture los ciento y pico dB del rango dinámico que aportan los 24bits.

[Reira]

@CapitanHarts: Lo había leido antes. creo que lo linko nwavguy en su día, hoy miré si había cambiado algo.

@Torpedo:

Eso poquísimos equipos pueden reproducirlo con precisión.

Entiendo que eso sería problema del master/grabación:
El prólogo del oro del rhin, version orquestal:
DSD (integrada a 88KHz + pasabaja a 30KHz, con el path interno de foobar, no se si son 24 o 32 bit):

PCM 24bit (de otro master):

Las tengo por gracaiones muy muy buenas y no se escucha ruido sobre la música, aunque puedo ser yo y mis auriculares. El peak está a -5dB, si ajustaras, el ruido estaría aún mas arriba.

@JAD: Sobre la percepción por tacto sea en piel (ojos) u ojos, no tengo ni idea asi que no comento.
Sin embargo lo de que el ultrasónico afecta al rango audible y por tanto se debe distribuir en ese sampleado mas alto no es correcto (al menos por ese motivo).
Me explico. Si un ultrasónico produce algún tipo de distorsión o modulación en los tonos mas bajos, dentro del audible:
a ) la modulación distorsión se produce en el aire, luego el mico lo captura como tonos en audible
b ) la modulación se produce en la etapa analógica de la grabación, luego el ADC lo captura en el audible.
Si existe en el audible ya lo tienes en la grabación y aunque hagas SRC a una frecuencia de muestreo mas baja no se va a perder.

[JAD]

Comprendo Torpedo que puede haber mucho marketing de por medio. Lógico.

El problema es que si esos mejores masters los tienes sólo en SACD, qué vas a hacer, pues no puedes hacer otra cosa que escoger ese medio "supuestamente" igual de bueno que un 24/44.1

Pero bueno, lo que pasa es que un SACD tiene también de atractivo la simplicidad de la conversión AD/ DA con menos filtraje que degrade. No tanto por la edición, cosa que el PCM es un requisito, aunque hay cosas como Pyramix y el uso de DXD (352.8kHz).

Supongo que no debería la respuesta impulsiva superior del DSD tener algo de beneficio adaptado al rango audible, digo yo. Sólo debería ser "interesante" para poder captar con suficiente rapidez las muestras por encima de 20kHz:



Aquí, si por marketing o no, aparece en analógico y como "ideal" el DSD como el más fiel.

ni esto es un mito ni es cierto que el oído humano no capture los ciento y pico dB del rango dinámico que aportan los 24bits.

  Coun un buen equipo y una sala con un un "noise floor" bien bajo deberían poder conseguir un rango dinámico bien ancho para ello. Si son las 3:00 de la madrugada mejor aún  .

@JAD: Sobre la percepción por tacto sea en piel (ojos) u ojos, no tengo ni idea asi que no comento.
Sin embargo lo de que el ultrasónico afecta al rango audible y por tanto se debe distribuir en ese sampleado mas alto no es correcto (al menos por ese motivo).
Me explico. Si un ultrasónico produce algún tipo de distorsión o modulación en los tonos mas bajos, dentro del audible:
a ) la modulación distorsión se produce en el aire, luego el mico lo captura como tonos en audible
b ) la modulación se produce en la etapa analógica de la grabación, luego el ADC lo captura en el audible.
Si existe en el audible ya lo tienes en la grabación y aunque hagas SRC a una frecuencia de muestreo mas baja no se va a perder.

Entiendo, Reira.

[azelais]

Supongo que no debería la respuesta impulsiva superior del DSD tener algo de beneficio adaptado al rango audible, digo yo. Sólo debería ser "interesante" para poder captar con suficiente rapidez las muestras por encima de 20kHz:

Intuyo que la gráfica que adjuntas está "maliciosamente" (por quien la ha publicado) elegida; es extremadamente "obvia" la lectura de cual es la mejor opción.

Que conste que lo digo sin tener ni idea de los formatos de trasnmisión de datos etc.

[Reira]

@JAD, el problema es que tu oido pueda capturar esa respuesta en impulso tal cual, que va a ser que no. Capturará lo que pueda con su ancho de banda limitado, sean 20KHz o superoidos a 30KHz o más.
El DSD tiene otros problemas asociados "como formato", lo que pasa que no se si es porque Sony puso pasta cuando la guerra de formatos vs DVDA, que las grabaciones están muy cuidadas. De hecho la captura que te puse ES PCM: DSD -> PCM 88.2KHz, para que veas la rampa de ruido ultrasónico que mete el noiseshaper DSD, atenuada a partir de 30KHz con el pasabaja del SACD decoder de foobar. Eso es PCM y sobra, en el sentido que el suelo de ruido como formato a 24 o 32 bit estaría muy muy por debajo.
Los ejemplos que puse son de 2 masteres distintos y de orquestas distintas, no son comparables. Solo las puse para que se viera que su suelo de ruido con música de por medio anda por -96/-102dB en distribución. En grabación, con un superaparato de ... pongamos 22bits efectivos de rango dinámico, dejarían cierto espacio por arriba para no hacer clipping y luego ajustarian el volumen hacia arriba + procesado hasta donde diera. El resultado listo para distribución esta dentro o muy cerca de 16 bit. Como de cerca está se puede debatir 

[Reira]

Por continuar comparando, esto es un ejemplo de redbook CD, la capa CD de un SACD. Es una captura de un momento casi sin sonido del concierto para violín de Tchaikovsky del SACD de Julia Fisher. 16bit/44.1 tal cual:

La rampa de ruido (no es música) que veis en agudo esta en todas las capas CD (16/44.1) de un SACD (todas las que he visto). Es producida por un noiseshaper. Una operación matemática (por simplificar) que mete ruido en agudo para dejarte mas espacio del que tendrías con tu resolución en bits en los bajos y medios. La media del nivel de ruido considerando todo el espectro es igual. Todo lo que veis "de mas" a mas de 15KHz se puede quitar "repartido" no equitativamente (a mas baja frecuencia mas bajo el suelo de ruido teórico) por debajo 15KHz para dar un poquito mas, que no es tanto.
"En teoría" ese ruido no es audible porque en agudos nuestra sensibilidad (las curvas de Flecher-Munson) es peor. Yo no lo puedo comprobar, alguno con unos Beyer 880-990 o los HD800 que tienen un algudo mas alegre podría mirarlo. Aún con estos trucos de Sony/consorcio SACD, el margen es muy similar: 96-102dB (tiene el peak a 0.0dB) al de las otras grabaciones que os puse con mas resolución.