16/24 bits...la caida de un mito. DACs

[JAD]

Sí, reira, traería más a cuenta grabar en DSD128 (más que en DSD64, debido desplazar lo máximo posible el ruido lo más alto posible) cuando la grabación vaya a ser al natural sin mezclar ni editar, o para captura de vinilo. Para el resto en PCM.
La cuestión que me hago es que esa posible superioridad en el mundo real del uso de muestreo y ancho de palabra por encima de 16/48kHz o 24/48 para distribuición y consumo no es otra que el no haber sido reconvertidos del master sin filtros ni ninguna manipulación por buena matemática que se use. La info original no va ser íntegra al original por lo que al bajarle el muestreo y/o ancho de bits va a ver degradación de la información y de su calidad. Al igual que el filtrado de la reconversión DSD > PCM / PCM > DSD.

[azelais]

de ahí mi pregunta a quien tuviera auriculares buenos y muy detallados en agudos (Beyer 880-990 /HD800 sin amplis que den "calidez" ni nada raro). ¿Notais el ruido en agudos de noiseshaper de la capa CD (44.1/16) de un SACD?

Los Edition 10 permiten escuchar cualquier ruido que haya en la grabación; lo difícil es saber iodentificar si ese ruido se debe al noiseshaper o a cualquier otra circunstancia.
Sincermanmte, pretender identificar el origen del ruido entra directamente, en el terreno especulativo.
Pero sí, puedo escuchar ruido en la capa CD de algunos SACD híbridos, pero no solo en ellos, también en algunos CDs sin capa SACD

[Torpedo]

Además no sabes tampoco si estás escuchando diferenes másters ni si estás escuchando las diferencias entre los chips DSD y los de PCM del lector. Cuando salieron los SACD, que tampoco hace tanto, se especulaba bastante si incluso usaban diferentes másters para la capa PCM y la SACD y así promocionar el nuevo formato.

Reira, sí te puedo decir que hace tiempo, con el SACD del DSOTM de Pink Floyd, en un equipo de altavoces, me hicieron una prueba ciega entre la capa CD y la SACD y lo pillé al 100%. Pero eso no significa nada. La cosa es que no me interesó nunca el medio y de hecho no tengo lector de SACD.

A mi el DSD me parece un abordaje diferente a un mismo problema, pero no aporta ninguna ventaja real y encima, como la mayoría de gente sigue teniendo la conversión final en PCM (tarjetas de audio, DACs, etc.) crea un problema adicional. No veo porqué habría que usarlo para ripear vinilos, y menos si tienes en cuenta que ni el medio contiene ni la cápsula captura mucho más de 30KHz. Con un 24/96 te basta y te sobra y te crea muchísimos menos problemas de conversión. A nivel usuario me da que el DSD no tiene un gran futuro. A nivel profesional lo tiene duro contra el PCM, mucho más extendido y versátil, pero los intereses económicos ayudan siempre a que haya "defensores" y que la gente pique.

[Reira]

@JAD Cualquier conversión PCM-DSD en y 96-48-44.1 trabajando en 32bit para operar y 24bit para archivo es inaudible con cualquier algoritmo profesional libre o de pago. Operas y editas en Hi-res y conviertes PCM. Punto, en serio. El suelo (144dB almacenamiento y mucho mas para las operaciones en coma flotante) esta muuuuy por debajo de lo que un humano llega. No hay guerra de formatos mas que entre fabricantes, ni pérdida de información audible.
El muestreo en el producto final "no es el problema". 44.1 sobra. Lo que trataba de decir es que:
-si 16 bit + dither estandar no vale (porque alguna persona note el suelo de ruido)
-si 16 bit + dither agresivo capa CD de SACD no vale (porque escuchais ruido de dither)
entonces si sería conveniente 48/16 para guardar la basura en ese extra (mas margen para rampa de ruido eb dither).

O pasar de problemas y 48/24 sin dither. Si estamos pensando en cualquier a de las opciones: 48Khz o 24bit estamos hablando de una "era post CD". Si renunciamos al CDA, ahora mismo el almacenamiento es una comodity y da igual discuitir sobre 44.1/16 o 48/24.
(Y "tiene sentido" discutir porque con 16bit se está operando en unos márgenes del límite de audición en los que cabe la duda, con DSD o 96 no ojo  , ahí si que no tiene sentido)

@azelais
La diferencia es que con a capa CD de un SACD el ruido esta 30dB por encima del suelo. En un pasaje tranquilo "de oirse el dither" por un humano medio, se notaría. Es el dibujo que os puse. De 15Khz desde el suelo de la grabación hasta 70dB todo es ruido, sin mas. Hasta que la música no suba en esa zona por encima sólo es ruido.
En los CDs normales no contaría oir ruido, puede ser por culpa de la grabación, de ahí el contraste que preguntaba.
Pero vamos, si decis que ois el zumbido en CD de SACD, pongamos que se oye. Es una cosa que hace el consorcio SACD y el resto no, no una preferencia mia. Podemos descartar en "nuestra encuesta local del foro" un noiseshaper agresivo en 44.1/16. Nos queda ver si uno normal se nota (si se oye el suelo de ruido en 16bit con noiseshaper normal) que según el link que dio comienzo al hilo no se nota, y para todo lo demás como mucho 48/24.

@Torpedo, yo tampoco veo nada especial al DSD, pero si que he bajado cosas porque las edita Pentatone (el formato me daba igual). Y las dejo así en el PC sin convertir a PCM porque tardaría mucho en hacerlo (y hay sitio). Es como los FLAC en un sólo fichero con cue. Ni me molesto en separar pistas. Arrastrar y escuchar música. Es cuestión de pereza mas que de defensa del formato 

[azelais]

@azelais
La diferencia es que con a capa CD de un SACD el ruido esta 30dB por encima del suelo. En un pasaje tranquilo "de oirse el dither" por un humano medio, se notaría. Es el dibujo que os puse. De 15Khz desde el suelo de la grabación hasta 70dB todo es ruido, sin mas. Hasta que la música no suba en esa zona por encima sólo es ruido.

Sí Reira, si en el dibujo que insertaste se veía. Peeero; cuando oyes ruido, oyes ruido; y ni tu, no yo, ni nadie, es capaz (salvo algún superdotado auditiva e intelectualmente, por la capacidad de análisis de datos) a que se debe ese ruido.

Al margen de la guerra de fomatos, en la que no puedo entrar por desconcoimento técnico, considero ma´s importante la "mano" e ingenio de quien lo hace que la herramienta en si mismo.

En estos momentos estoy escuhando un SACD híbrido, su capa CD puesto que no poseo ya lector de SACD, realizado con DSD; el sonido exquisito, la dinámica fabulosa, el ruido.. inexistente, incluso a volumen muy alto; se trata de la "Música acuática de Haendel" interpretada por Jordi Savall en edición de Alia Vox.

[JAD]

Sí, Torpedo, pero están sacando cosas como el DAC de Mytek Stereo 192-DSD DAC o como el Fostex HP-A8 DAC/headphone amplifier. Otros más como los de EMM Labs/Meitner Audio, MSB, dCS, Playback Designs, ...
Transmiten DSD de hasta 5.6MHz (128x) a través de USB / Firewire asíncrono, aparte del PCM a 192 de siempre.
Necesitas aplicaciones como Audirvana+ o Pure Music, por supuesto.

Hay algún chisme como un reproductor portátil al estilo "Hifiman" que ha salido en japón con capacidad de reproducir DSD.

Para ripear DSD64 de SACD es un quebradero de cabeza pero ahí está. Necesitas una Sony PS3 trucada.

Reira, supongo que justificaciones técnicas hay. Hay gente que comenta que la conversión DSD > PCM , por el método que sea, deja de sonar igual de bien al sonido original que proporciona el DSD de esa fuente en cuestión. Para ello hay que reproducir DSD de forma nativa o no sirve.
No cuestiono lo que expones, sólo me remito a experiencias de terceros, como p ej los usuarios de estos DACs específicos.

[Torpedo]

JAD, que algo sea factible y que haya cuatro productos, alguno demecialmente caro, que lo implementen, no quiere decir que sea recomendable, preferible, siquiera interesante. Todo el mundo ha visto algún rip de SACD hecho con PS3 ¿y? Suena bien porque el máster está muy cuidado. Coge el software adecuado y pásalo a 16/44 y ya verás que también suena divinamente. Obviamente el que tenga un dCS o un EMM no va a decir que suena igual jajaja.
No hace falta complicarse tanto la vida ni llenar tanto espacio del disco duro. Lo que quiero decir es que defender la utilización de DSD como "mejor" procedimiento para grabar música o para ripear vinilos me parece un poco absurdo.

[Reira]

Alia Vox, buf... casi nada... Ojalá mas estudios lo hicieran así de bien (sólo escuche 3 suyas, estan muy ciudadas).

@JAD creo que la mayoría de DACs modernos PCM (variantes de 5 bit sigma delta) soportan nativamente DSD. Por ejemplo el de mi STX. Lo que ocurre que el chip codec de CMedia no lo soporta así que viene a dar igual que lo soporte o no.
Seguramente (no lo se de fijo) funcionen haciendo trabajar con menos resolución al modulador (a 1bit) y etapas de filtrado PCM OFF... y ya. No tienen nada especial. Y el formato tampoco por lo que hemos comentado en la página anterior. Lo que no quita que si tienes algo en DSD y está bien editado y se escucha muy bien, tengas que convertirlo a PCM (y tarda) para almacenarlo por ser lo mas óptimo. Comodidad lo 1º.