PRESONUS HP 4

[Torpedo]

  Siguiendo con alguna recomendación y si alguien cree que una impedancia demasiado baja la notaremos en la escucha más que la distorsión:

...

Espero ayudar con estas recomendaciones a quién busque un ampli a un precio razonable y rendimiento elevado.

Saludos!

No es que "creamos" que una impedancia alta en un ampli pueda oírse más que la distorsión, es que es un hecho. Como te ha demostrado Hitoridekimasu con sus cálculos, en el caso concreto de los AKG 240, es una diferencia de 2.8dB que es MUY audible, especialmente si coincide con frecuencias a las que el oído es especialmente sensible. Diferencias de 1dB son audibles para casi cualquier humano con audición sana y gente con el oído un poco entrenado puede detectar diferencias menores.
El nivel de distorsión está muy por debajo de eso, normalmente con una diferencia de 60dB (en voltaje) o más respecto a la señal. En cualquier caso, como bien debes saber, lo importante no es la distorsión armónica total sino su espectro y el valor absoluto de cada armónico respecto a la señal. Aparte de otros tipos de distorsión que excepcionalmente proporcionan los fabricantes y que por tanto hacen prácticamente imposible predecir cómo sonará un amplificador unido a unos determinados transductores sin medir específicamente esa combinación concreta.
Como sabes la combinación de la impedancia de salida de un amplificador y su entrega de potencia, en combinación con la impedancia de la carga (los transductores) es lo que determina la tasa de distorsión armónica y su espectro, por tanto tampoco te sirve mucho saber que un amplificador a 1000Hz atacando una carga de 150 Ohm puede entregar 100mW con 0.01% de distorsión de segundo armónico, si no has medido que por ejemplo a 100Hz atacando 30 Ohm para entregar esa misma potencia la tasa de distorsión se dispara al 3%. Un mismo auricular puede tener esas diferencias de impedancia a lo largo del espectro de frecuencias que puede reproducir.

Las condiciones reales cuando reproduces una señal compleja multifrecuencial atacando un dispositivo de impedancia variable en función de la frecuencia no tienen nada que ver con las condiciones estáticas de laboratorio empleadas para hacer la mayoría de mediciones.

Se agradecen las sugerencias que por otra parte ya se hicieron en hilos anteriores a gente que preguntó por amplificadores económicos. De todos modos, como ya te dijo Carlos, en este foro no valoramos tanto las "altas prestaciones" en base a los valores que proporcionan los fabricantes, como por el resultado sonoro que ofrecen al combinarlos con auriculares concretos. Es posible que un amplificador tenga una impedancia de salida baja cercana a 1 Ohm o menos y que eso en teoría lo haga capaz de entregar bien su potencia a cualquier impedancia de la carga, pero si no sabes exactamente qué potencia puede entregar (y a qué frecuencias) a distintas impedancias de carga, tampoco puedes predecir un resultado. Hay amplificadores SS que pueden dar 500mW a 16 Ohm pero que a los 300 Ohm de carga que presentan algunos auriculares apenas pueden dar 30mW. Ese tipo de información, o dispones de un equipo de medida muy sofisticado y haces tú las pruebas que debería haber hecho el fabricante, o te conformas con probar qué tal va el ampli con los auriculares que pienses utilizar. Es lo que solemos hacer por aquí y como nuestra experiencia colectiva confirma que no todos los amplificadores suenan igual (claro que tampoco nadie ha demostrado que midan igual), nos permitimos transmitir la información en términos subjetivos, eso nos divierte y fomenta la relación entre nosotros, como habrás podido comprobar en los diferentes hilos de las reuniones que se han hecho.

Como ya te han dicho, aquí nadie recomienda gastar mucho dinero o comprar determinadas marcas, solamente se suele recomendar que cada uno utilice sus auriculares, su música y su propio criterio. Que te gusta más el más barato, mejor para ti. Lo que no hacemos es recomendar cosas que no hemos probado personalmente o que al menos hayan probado personas en cuyo criterio confiemos mucho. Hasta ahora no has aportado información suficiente sobre tu propio criterio y experiencia como para determinar hasta qué punto tus recomendaciones son válidas.

Saludos

[Albert]

  Acabo de poner amplis económicos con diferentes valores, seguro que hay para ajustarse bien a toda la gama de auriculares disponibles, salvado este parametro que otro queda para recomendar un amplificador caro, estoy seguro que has probado alguno de los que cito o algo parecido.

  2,8 db en que frecuencia? valor teórico!, se tendria que medir en conjunto presonus+akg240
  Supongo que la review de Audiofancine con ese conjunto no sirve.

valvula=distrosión audible, muy respetable. no me importaria tener uno.

[Torpedo]

  Acabo de poner amplis económicos con diferentes valores, seguro que hay para ajustarse bien a toda la gama de auriculares disponibles, salvado este parametro que otro queda para recomendar un amplificador caro, estoy seguro que has probado alguno de los que cito o algo parecido.

  2,8 db en que frecuencia? valor teórico!, se tendria que medir en conjunto presonus+akg240
  Supongo que la review de Audiofancine con ese conjunto no sirve.

valvula=distrosión audible, muy respetable. no me importaria tener uno.

Hombre, tendrás que medir el conjunto Presonus + 240 y el conjunto ampli de baja impedancia de salida + 240 para apreciar las diferencias en la respuesta frecuencial global. De todos modos me llama la atención tu dialéctica de que cuando algo numéricamente no cuadra con tu postulado, entonces debe ser medido, sin embargo te vale perfectamente la especificación que el fabricante proporciona sin saber ni cómo lo ha medido ni la fiabilidad de esa medida. Curioso como poco.

De los modelos que citas probé circunstancialmente el Monacor en una tienda de audio con unos Ultrasone. Me da que ese usuario no debe tener bien calibrada la oreja porque el juguetito en cuanto subías el volumen a un nivel respetable clipaba audiblemente. Dudo mucho, muchísimo, que eso mueva unos K-1000 decentemente. Se me antoja prácticamente imposible.

En cuanto a lo de las válvulas  : Hay más diferencias que solamente las tasas de distorsión y su espectro, entre ellas las impedancias de salida y la modulación que ello implica de la respuesta de frecuencia de un transductor cuya impedancia, e incluso sensibilidad, cambian con la frecuencia. Curiosamente yo para auriculares prefiero estado sólido a válvulas. Supongo que es lo que conlleva intentar tener los menos prejuicios posibles.

[Albert]

  Me sirve como a todo el mundo, pues si un ampli no tiene distorsión audible cumple a la perfección, con eso digo que quien se gasta mucha más dinero tampoco se detiene a medir su conjunto ampli+cascos, los 2,8db no me sirven, aparte que se tendria que probar, pero es que me da igual, pues lo primero que hago con el auricular es equalizarlo a mi gusto, con la consiguiente libertad sobre la curva del mismo.

  Esos db se corrigen con el Ultracurve de ser el caso o el simple equlaizador del software gratuito Foobar, comoo también corrigen los abultados graves de muchos equipos y las seguras aberraciones de otros amplis que a ti te gusten.

  Sigo diciendo: te vale alguno de los amplis que he puesto para mover unos AKG240 a la perfección!

  Te pongo 20 modelos más que bajen de los 100€ o simplemente te molesta que existán estos aparatos.

Por eso mismo pornerme como ejemplo que la presonus no cumple a la perfección es absurdo, por que tenga una impedancia de 51ohms, cual será el comportamiento real con mis AKG, pues a oido perfecto!, como lo puede ser perfecto el de un ampli mucho más caro, y sino pues cambiamos de ampli, y problema resuleto.

  Sigue habiendo algún problema para pensar que un ampli de 500€ suena mejor que uno de estos.
  Pongamós que la hp4 de presonus falla con mi AKG240 en alguna frecuencia, como podria ser posible que una maravilla de ampli también fallase algun db, o quizás nos llevamos una sorpresa y es una gran mierda, ok, Señor Torpedo que más hay para no recomendar un ampli económico.

[azelais]

  Me sirve como a todo el mundo, pues si un ampli no tiene distorsión audible cumple a la perfección, con eso digo que quien se gasta mucha más dinero tampoco se detiene a medir su conjunto ampli+cascos, los 2,8db no me sirven, aparte que se tendria que probar, pero es que me da igual, pues lo primero que hago con el auricular es equalizarlo a mi gusto, con la consiguiente libertad sobre la curva del mismo.

  Esos db se corrigen con el Ultracurve de ser el caso o el simple equlaizador del software gratuito Foobar, comoo también corrigen los abultados graves de muchos equipos y las seguras aberraciones de otros amplis que a ti te gusten.

  Sigo diciendo: te vale alguno de los amplis que he puesto para mover unos AKG240 a la perfección!

  Te pongo 20 modelos más que bajen de los 100€ o simplemente te molesta que existán estos aparatos.

Por eso mismo pornerme como ejemplo que la presonus no cumple a la perfección es absurdo, por que tenga una impedancia de 51ohms, cual será el comportamiento real con mis AKG, pues a oido perfecto!, como lo puede ser perfecto el de un ampli mucho más caro, y sino pues cambiamos de ampli, y problema resuleto.

  Sigue habiendo algún problema para pensar que un ampli de 500€ suena mejor que uno de estos.
  Pongamós que la hp4 de presonus falla con mi AKG240 en alguna frecuencia, como podria ser posible que una maravilla de ampli también fallase algun db, o quizás nos llevamos una sorpresa y es una gran mierda, ok, Señor Torpedo que más hay para no recomendar un ampli económico.

Creo que nos podemos tirar cientos de post debatiendo con argumentaciones técnicas sin llegara  nigún sitio. Es todo medible. Pues no. Lo más importante es que cada cual elija lo que más se adapte a sus necesidades, gustos y posibilidades.
Cada uno puede ofrecer datos técnicos para avalar su posición, pero el hecho subjetivo no es cuantificable y, en el caso del audio, es de una importancia absoluta e indiscultible. Sino con, únicamente, leer los datos técnicos podriamos elegir el mejor componente y, todos sabemos, que esto no es así.
Repito, lo importante es que cada uno disfrute y se sienta agusto con lo que ha elegido, que comente sus experiencias y que cada uno haga sus valoraciones.
Nadie puede sentar cátedra en este asunto poruqe los elementos personales son determinantes.
Un saludo.

[truant]

Lo ideal sería que recomendases algo que has probado y que te funciona muy bien, y ya está. Sin que parezca que estás comenzando una "cruzada" contra el resto por el simple hecho de que no les convence demasiado tu opinión. A mí tampoco me convence, y por no por ello intento que la cambies.

Por ponerte un ejemplo, el amplificador interno de mi mesa de mezclas Rodec, que es una maravilla en cuanto a calidad de construcción y sonido (a mi juicio), no puede con los Denon D5000: No se si será una simple diferencia de db's, pero cuando subo el potenciómetro clipea la mayoría de las veces. Y bien, no creo que esa salida de auriculares difiera mucho de la de un ampli dedicado de menos de 100 euros (no sé, no soy técnico, pero está hecha para monitorizar con auriculares). Lo más seguro es que esté calculada para auriculares con unas determinadas especificaciones, no para todos los auriculares del mercado.
No se si me explico, que todos esos amplis que recomiendas (y sin haberlos probado todos  ) es probable que no muevan correctamente todos los auriculares que se les conecten. Los que saben de cálculos lo han intentado explicar más arriba.

Pon los modelos que quieras, es más, tal vez resulte interesante que abras un hilo aparte para recomendarlos, algo así como "Amplificadores Pro recomendados".

Saludos.

[Carlos]

Como moderador debo avisaros de que llevéis la conversación de manera más amigable o de lo contrario me veré en la obligación de cerrar este hilo. Os recuerdo lo que expuse anteriormente en http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,720.msg6109.html#msg6109. Por favor, no os enzarcéis en discusiones estériles y ceñiros al tema del hilo.

[jotap_66]

Hola:

A mi sin tener mucha idea del tema, me gustaria que el post siguiera por los derroteros de la maxima educacion posible. Pienso que es interesantisimo lo que tratais. Por otra parte he de decir, que me gusta mucho leer a gente que sabe un monton del tema en plan tecnico (Torpedo, leer tus posts es una gozada), sin dejarme a hitoridekimasu...Tambien he leido bastante en matrix-hifi. Y hay gente (como en este foro) que sabe un monton del tema...Solo teneis que mirar el razonamiento tecnico que dan en el tema de los cables, dando razones desde un punto de vista tecnico, de por que no se debe notar la diferencia (note uno diferencias o no)....

En cualquier caso a mi si me gustan los aspectos tecnicos, y si que me gustaria que siguierais posteandolos...Luego (independientemente de estos) teneis que pensar que el oido es un organo muy muy subjetivo. Eso cualquier otorrino (estos, saben mucho del tema, al menos en teoria ), os lo puede decir...Por tanto, el resultado final, de oir un ampli o lo que sea, es eminentemente subjetivo, sea o no el audio una ciencia...

Me olvidaba, creo que una de las diferencias a favor de este foro, es que en matrix-hifi, hay gente (minoria) que se dedican a descalificar a los que no piensan como ellos...Aqui eso no pasa...y me gustaria que siguiera sin pasar

Yo no entiendo demasiado de aspectos tecnicos. Ignoro si como se dice en matrix-hifi todos los amplificadores de altavoces son iguales...Pero puedo decir CON TOTAL SEGURIDAD, que los de auriculares, no lo son...Al menos (ya lo he comentado varias veces) mi Rotel RA-06 no amplifica (en su salida de auriculares) igual, que el Meier 2Move (gracias por recomendarmelo Carlos)..No es un problema de nivel de salida...Simplemente, es que en el Rotel, los UE 5 Superfi Pro, suenan mal....Asi de sencillo...La razon tecnica, la ignoro (o la ignoraba, hasta que Torpedo me dio una de sus lecciones magistrales)...

Por cierto, el Corda Meier 2Move vale 195€...que no es mucho, y suena de categoria...



Saludos

JP

[Carlos]

Sólo decir que tratar de aspectos técnicos no es un problema. En este foro se ha hecho desde su creación.

[Torpedo]

Como moderador debo avisaros de que llevéis la conversación de manera más amigable o de lo contrario me veré en la obligación de cerrar este hilo. Os recuerdo lo que expuse anteriormente en http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,720.msg6109.html#msg6109. Por favor, no os enzarcéis en discusiones estériles y ceñiros al tema del hilo.

Siento si el tono de alguna de mis respuestas ha parecido poco amigable. Creo haberme mantenido dentro del marco de la argumentación técnica -por otra parte de lo más elemental porque ni soy ingeniero ni mis conocimientos dan para "lecciones magistrales"- y lamento que al parecer ha provocado una respuesta más tensa de lo esperable.

Soy el primero que no tiene ningún interés en que este hilo se convierta en algo interminable que no lleve a conclusión útil alguna, y mucho menos en que pasemos al terreno personal. Ni soy "el Señor Torpedo", ni acostumbro a decir cosas absurdas, ni me importa un ápice que haya en el mercado más o menos amplificadores su precio o su fabricante. Pero sí tengo claro lo que tiene sentido técnicamente, hasta donde mis conocimientos me permiten y lo que es pura "demagogia audiófila".

Si queremos comprar un amplificador basándonos en especificaciones, dependiendo de los auriculares que vayamos a utilizar -lógicamente la cosa se puede complicar mucho si tienes más de 2 pares de auriculares y más si son muy diferentes en cuanto a sensibilidad e impedancia-, me parece imprescindible conocer el máximo de ellas posible, desgraciadamente la distorsión armónica total (THD) -menos sin saber a qué frecuencia y nivel de potencia-, la impedancia de salida y la potencia máxima -menos si no te especifican a qué impedancias de carga-, no son suficiente. Las razones ya las hemos expuesto y no creo que haga falta repetirlas. Pero si solamente con eso ya se ve que hay poca compatibilidad (como es el caso del Presonus moviendo auriculares de impedancia inferior a la suya de salida) y se hace previsible la necesidad de ecualizar, EMHO no parece que sea la solución ideal. ¿Que hay más soluciones de bajo coste? Nadie dice que no y ahí están para que quien quiera las pruebe.

Lo que no me parece de recibo y supongo que de ahí la intervención original del administrador, de Hitoridekimasu y algún miembro más incluida la mía, es que se pretenda confundir a la gente con menos conocimientos con argumentos poco sólidos y bastante limitados. Yo no defiendo que un buen amplificador tenga que ser caro, de hecho he reconocido pública y privadamente que alguno de mis amplis es excesivamente costoso para lo que realmente es. Me limito a pedir que si alguien recomienda algo sea o bien porque lo ha probado con suficiente número de auriculares diferentes como para tener una certeza razonable sobre su comportamiento en distintas situaciones de carga, o bien porque dispone de un juego completo de mediciones que mínimamente sugieran que el rendimiento va a ser bueno. Para mí y para alguien que sepa algo no ya de electrónica sino de electricidad básica, -y eso es lo que se ha estado argumentando- conocer solamente la potencia sin más, la distorsión y la impedancia de salida no es suficiente para atreverse a afirmar sin ningún margen de duda que un amplificador es bueno y "puede con todo".

Si a Albert le parece que el rendimiento del Presonus con sus AKG 240 es excelente, no aprecia la previsible falta de linealidad que la pobre adaptación de impedancias sugiere y si además puede corregirla ecualizando, perfecto, me alegro de que haya encontrado su solución de forma tan económica y me parece estupendo que la comparta. De ahí a extrapolar resultados y a convertir cualquier amplificador profesional de prestaciones limitadas en una solución para todo y para todos, va un trecho grande.

Saludos

[jotap_66]

-por otra parte de lo más elemental porque ni soy ingeniero ni mis conocimientos dan para "lecciones magistrales

Solo decirte que me da igual si eres ingeniero o no...Tus respuestas me parecen generalmente muy bien argumentadas, basadas en unos conocimientos tecnicos (que muchos ingenieros no tienen, y aqui hablo con conocimiento de causa) y en una gran experiencia. Para mi si son lecciones magistrales, al menos cuando me explicaste, la razon de porque mis auriculares no funcionaban bien....

Por favor, sigue asi...

Saludos

JP

[Torpedo]

Gracias JP, uno ayuda lo mejor que puede y sus conocimientos le permiten 

[Albert]

 Perdón por el tono de la discusión.

  Pero sigo pensando que si no hay distorsión, lo demás no importa.

  Saludos!