Formatos de audio digital

[spoiler]

Que pesadito con el tema, Moran. Nos quieres convencer de que todos tenemos el mismo problema que tú. No eres capaz de distinguir un mp3 a 320 de un cd original y según tú el que sea capaz miente o se monta películas como la del vaso de whisky

Los espectrogramas demuestran que evidentemente hay recorte y que ese recorte está dentro de los límites audibles, con eso te debería de valer como prueba objetiva. Lo que está claro que no te va a valer nunca como prueba son las percepciones de la gente que no coinciden con las tuyas, por ahí no vamos a ningún sitio

Saludos

[moran]

Que pesadito con el tema, Moran. Nos quieres convencer de que todos tenemos el mismo problema que tú.

Yo no tengo ningún problema...

Los espectrogramas demuestran que evidentemente hay recorte y que ese recorte está dentro de los límites audibles, con eso te debería de valer como prueba objetiva. Lo que está claro que no te va a valer nunca como prueba son las percepciones de la gente que no coinciden con las tuyas, por ahí no vamos a ningún sitio

Bueno, lleva los espectrogramas a la práctica y a partir de ahí veremos que conseguimos...
¿Te has molestado en mirar otros espectrogramas o has realizado la prueba de manera rigurosa?

Oye, que insisto en que yo no estoy en contra de otros formatos ¡¡Que tengo más de 200 FLACs y otros tantos WAVs!!
A mí no me va nada en este asunto salvo cambiar impresiones...¡¡No te vayas a pensar!!

Un saludo

[Torpedo]

Sí, he hecho montones de espectrogramas y sí, he hecho "la prueba" de manera rigurosa. Tú no oyes lo que otros sí oímos. Igual no es problema de tu audición sino de tu equipo. Tema zanjado.

[hitoridekimasu]

Hay algo aquí que no me cuadra. Los formatos WAV y MP3 contienen formas de onda diferentes. Eso es una hecho. Consecuentemente, tendrás que demostrar tú, moran, que no se pueden diferenciar.

[hitoridekimasu]

El conocimiento nos hace libres...

Creo que es lo único coherente que has aportado a este foro. Con tu falta de conocimiento lo demuestras.

[moran]

Tú no oyes lo que otros sí oímos. Igual no es problema de tu audición sino de tu equipo. Tema zanjado.

Te iba a escribir que el tema me sucede en otros equipos, pero claro el asunto iba a desembocar en que habría que dilucidar cual equipo si y cual no y el porqué...así que mejor lo dejamos en un problema de audición por mi parte y en ser un plastic ear
Me voy, que me parece que tengo a Dios sentado en el sillón..

[Torpedo]

Me voy, que me parece que tengo a Dios sentado en el sillón..

Uy sí, no le hagas esperar que tiene muy mal caracter. Si lo tratas bien igual te arregla lo tuyo

[moran]

Me voy, que me parece que tengo a Dios sentado en el sillón..

Uy sí, no le hagas esperar que tiene muy mal caracter. Si lo tratas bien igual te arregla lo tuyo

Si. Acaba de decirme de donde ha venido de hacer horas extras...
No sé porque no te crees que está. Si yo te digo que está..es porque está. Que tú no lo puedas ver no signifca que otros si podamos.  ¿Era así ,verdad?

[moran]

Hay algo aquí que no me cuadra. Los formatos WAV y MP3 contienen formas de onda diferentes. Eso es una hecho. Consecuentemente, tendrás que demostrar tú, moran, que no se pueden diferenciar.

No, Hitori. Ers tú quien tiene que demostrar la influencia que las presuntas diferencias de onda tienen en el sonido, llevarlo a la práctica y comprobar todo eso de manera objetiva. Todo eso si es tan relevante ha de poder demostrarse en la práctica.

Un saludo

[vermellfort]

Dios también está en los pequeños detalles, moran.
Especialmente en los espectrogramas de CDs y FLACs.
Es extraño que puedas verlo en tu sillón y no escucharlo a través de tu equipo.

[hitoridekimasu]

"presuntas diferencias de onda"

Estamos en otra onda. 

Si dos cosas son diferentes, son diferentes. Si no te lo crees, es tu problema. Como entenderás, no voy a perder el tiempo en demostrártelo (dada la actitud que has mostrado).

En cambio sí que te creo cuando dices que no puedes diferenciarlas. De nuevo es tu problema.

[Torpedo]

moran, no sé bien cómo puede nadie demostrarte lo que pretendes. Como dice hitori, el problema de no creerse que las ondas de un mp3 V0 o 320 y un PCM wav son diferentes lo tienes tú. El hecho es que son distintas y como son distintas, tienen espectrogramas diferentes. Y el que tiene que hacer la prueba eres tú, ya que no te crees (nuevamente tu problema) las gráficas que ves por ahí. Es fácil, coges un CD o directamente un wav de esos que dices que tienes, lo conviertes a mp3 de distintos bitrates y con cualquier programa de análisis de audio (desde SoX si te manejas mínimamente en modo consola a Audacity, Audition o cualquier otro que pueda hacer espectrogramas) extraes las gráficas y las comparas tú mismo.

En este link te puedes documentar un poco sobre cómo funciona eso del mp3 y en este otro qué es lo que se sacrifica (puedes ver las frecuencias de corte de cada tipo de resolución) utilizando los diferentes "settings" de Lame. Ya supongo que esto lo sabes, pero es que así también se entera el resto de gente que pueda estar siguiendo este hilo. Los pobres

Aquí está la web de Audacity, que es gratuito, sirve para Mac, Windows y Linux y funciona bastante bien para todo lo que no sea más de 16/44. Si vas a analizar algo, bájate mejor la versión Beta que tiene una escala de resolución frecuencial en el eje de ordenadas bastante más detallada, así podrás comprobar que los puntos de corte para cada bitrate son los que dice la gente de Lame.
En fín, no me puedo creer que a estas alturas estemos discutiendo que los formatos con pérdida tienen pérdidas de calidad y que éstas son audibles

[Raul_77]

Había dejado ya este tema porque no me gusta nada lo que termina sucediendo siempre, y que no debería ocurrir en absoluto, que una cosa es la formación académica y otra la formación como persona, y es que termina convitiéndose en algo personal.

Solamente aclarar un par de cosas para quienes pueden resultar confundidos por determinados alardes de seguridad.

Los términos 'objetivo' y 'escucha' no pueden ser usados como semejantes. No importa si la escucha es ciega, tuerta, o medio pensionista: es subjetiva y solo válida para quien la hace, para nadie más.

Otra vez y todas las que sean necesarias:

http://www.mediafire.com/file/bfd7qo3xv64goas/Ceros%20Unos%20Datos_Jitter.pdf

Aunque afortunadamente se ha hecho un esfuerzo por entrar en razón, voy a terminar de completarlo: todos los formatos y cambios entre ellos producen diferencias perceptibles, no porque se prefiera así, sino porque tiene que ser así, si esas diferencias no se produjeran habría que entrar en pánico, ya que algo malo, muy malo, estaría ocurriendo con el Universo, y ahora no hablo de escuchas sino de Leyes Físicas.

Si uno se lee el desarrollo de este tema podrá ver que se ha aceptado (como no podría ser de otro modo) que el Software comete errores, con solo esos errores es suficiente para explicar que cada procesado de lo mismo produzca resultados más o menos diferentes.

Pero es que además hay otro tipo de errores, que siempre son acumulativos a los del Software y que tienen que ocurrir necesariamente: los del Hardware.

Como ya se ha dicho, lo que funciona no es el Software, es el Hardware. Necesitas obligatoriamente algún Hardware para correr cualquier Software, y por enésima vez: los ceros y los unos no existen
.

El Hardware no funciona con ceros y con unos, no puede, no existen; funciona con corrientes y tensiones que les proporciona la fuente de alimentación, cuyo comportamiento es variable en función de la carga que esté soportando en cada momento, que en los ordenadores además adolece de graves defectos debido a su gran cantidad de ruido, que se ve incrementado en su recorrido a través de conexiones y 'buses' en los que desemboca constantemente mucha más cantidad de ruido que empeora todavía más la situación.

No solo la alimentación interna influye, esta depende a su vez de lo que le entregue la red electrica, a su vez variable y con diversos grados de suciedad en cada momento. Pero hay muchas otras influencias en el funcionamiento del Hardware, como la temperatura, que modifica el comportamiento de los semiconductores (que es lo que hay en el Hardware y por lo que funcionan con corrientes y tensiones, no con inexistentes unos y ceros), y no, desde luego que el Hardware no puede cambiar una dirección de memoria tal y como se ha dicho, ni puede ni quiere ya que ni siquiera sabe lo que es.

No puedes obligar a un chip, bajo ningún tipo de amenaza, a que haga cosas como esas: manejar ceros o unos o cambiar direcciones de memoria, ya que el Hardware desconoce todos esos conceptos por completo, solo es una cosa y solo puede funcionar con arreglo a las Leyes Físicas, por eso solo puede funcionar con corrientes y tensiones, nada más. De nuevo Antropomorfismo.

Precisamente como esas Leyes Físicas establecen claramente que no pueden existir sistemas sin pérdidas (es decir: que tiene que haber errores ¿Es que nadie ha hecho el Bachillerato? es por eso que el Hardware va a cometer errores de una forma totalmente aleatoria cada vez que repita lo mismo...

...que es exactamente lo que les ocurre a esos profesionales de los gráficos a los que se les cambia siempre algún pixel cada vez que habren una imagen de gran tamaño, aunque no hagan más que habrirla y cerrarla, sin intervenir (conscientemente) en nada en ellas.

Y eso es lo que tiene que ocurrir. Piénsese en ello unos segundos. Si no ocurriera sería grave, muy grave, significaría que el Universo habría variado drásticamente su comportamiento y dudo mucho que eso fuera nada bueno.

Cada vez que se habre y se cierra una de esas imágenes (o se ejecuta cualquier otra acción) las condiciones han variado en toda una serie de maneras, produciendo que alguno de los cientos de millones de semiconductores que están interviniendo sufra algún cambio en su comportamiento y devuelva un resultado erróneo. Cuanto mayor es la resolución a la que se trabaje más se notarán esos errores (¡deben notarse! y si no ¡socorro!), y la resolución con la que se quiere trabajar en Audio es mucho, mucho mayor que la de esas imágenes, por lo que el número de errores tiene que ser obligatoriamente mayor.

Esa gente puede probar a usar el tipo de técnicas que en Audio: cambiar la fuente de alimentación por otra mejor (más limpia) y de mucha más potencia, usar buenos cables de alimentación, líneas eléctricas dedicadas, transformadores de alimentación balanceados, soportes desacoplados frente a las vibraciones, etc. Seguro que notan una disminución (nunca desaparecerán por completo) de los errores, lo que mostrará su origen Hardware.

Acerca de esto. Recientemente estuve tomando un café con otro miembro de este foro y me comentó una prueba que habían hecho.

En donde trabaja hay un departamento científico, con un especialista en Metrología ya que deben efectuar determinadas medidas con regularidad y precisión para el necesario mantenimiento de un sistema.

Este forero llevó un dispositivo electrónico (al que los totalmente ignorantes de las Leyes Físicas y la Electrónica tienden a calificar de 'mágico' pero que está brillantemente diseñado para realizar su función) cuya función es disminuir el ruido que entrega la red eléctrica. Como cualquier especialista no hace una sola medida sino una serie de ellas y establece un promedio y una tolerancia (hilo 'Cursos del MIT', primer vídeo del curso de Física) ya que no importa como se hagan, pero nunca conseguiremos hacer una medida de la que tengamos la seguridad de que es totalmente exacta (errores: son naturales), el procedimiento habitual en estos casos es establecer  el calibrado del instrumental y hacer un grupo de medidas, 20, 50, 100, etc, las que sean necesarias en función del nivel de seguridad en la precisión que necesitemos.

Una vez hecha la primera serie de medidas en las condiciones habituales, se repitieron de nuevo pero esta vez con el mencionado dispositivo conectado en el mismo enchufe en el que lo estaba el instrumental. El resultado fue el esperado: la precisión de las medidas había aumentado, no importaba las veces que se repitiera la prueba, con el instrumental conectado normalmente a la red eléctrica la precisión disminuía, con este 'limpiador' la precisión mejoraba.

¿Qué dijo el Metrólogo? Pues lo lógico: 'no sé lo que es pero quiero uno'.

Esto es objetivo, no una escucha. El diseño de ese producto no tiene nada de mágico, es el resultado del trabajo de un cerebro bien amueblado y con sólidos conocimientos sobre Altas Frecuencias.

Que, hablando de errores, resulta como mínimo extraño que se intente imponer como paradigma de la perfección sistemas cuya característica más destacable es su enorme cantidad de errores y la absoluta necesidad de masivas correcciones.

Y que se considere como imperfecto algo cuya principal característica es precisamente una tasa tan baja de errores que no precisa de ningún sistema de corrección.

Saludos, Raúl

[azelais]

[quoteLos términos 'objetivo' y 'escucha' no pueden ser usados como semejantes. No importa si la escucha es ciega, tuerta, o medio pensionista: es subjetiva y solo válida para quien la hace, para nadie más.

][/quote]



Totalmente de acuerdo Raul. Es lo mismo que, con otras palabras, he querido decir.

Un saludo

[Torpedo]

Raúl, tampoco hay que exagerar tanto con los errores porque en los formatos sin pérdida en soporte no óptico, la redundancia y los algoritmos de recuperación permiten corregirlos. Dentro del PC no existen tantas limitaciones como con el CD óptico. Los 20Mb de una canción en FLAC están muy lejos del tamaño, cantidad de datos y las posibilidades de pérdida definitiva de una imagen enorme en retoque fotográfico.
En informática los errores, si no hay averías, son una cuestión de probabilidades. Un disco duro se acepta que tiene un error de lectura irrecuperable en 1 de cada 10^14 bits leídos, o sea un bloque cada 12TB.
Afecta mucho más a la calidad del audio que obtienes de un ordenador la implementación que hagas de la transmisión de los datos a la tarjeta de sonido o al DAC, la sincronización del reloj y el ruido que se te cuele de la FA.