EMI-RFI. GREMLINS EN SU SISTEMA DE AUDIO

[feraldi]

Caramba maty, vaya forma de ponerse a hacer los deberes, impresionante. Ya comentarás que comentan en Mouser cuando hayas hablado con ellos.

Gracias por compartir. Por cierto, quien me dio la idea de emplear el recubrimiento de grafito fue Vicente de Diyaudio.es.

Saludos.

[maty]

Desde Holanda con amor:

-> http://www.hollandshielding.com/216-Electrically_conductive_coating_glue-en.htm

Electrically conductive nickel coating

-> http://www.hollandshielding.com/133-Electrically_conductive_nickel_coating-en.htm



Recommended Dry Film Thickness (ASTM D 4138-82) 50 micron (2 thou).

Supongo que la atenuación de la gráfica se refiere a ese grosor tan fino, que es lo que sucede al pintar en spray. Al menos se necesitan dos pasadas.




Conductive Silver Coating 3850

-> http://www.hollandshielding.com/171-Conductive_Silver_Coating-en.htm



Una vez más, lo complicado es atenuar por debajo de 1 Mhz (RFI).

[maty]

Desde Holanda me contestan que el compuesto de níquel cuesta 125€ y el de plata 192€!!! Más impuestos y portes, supongo.

Estoy intentando comprar en la tienda británica.

-> http://confomalcoatingstore.3dcartstores.com/841--Super-Shield-Nickel-Conductive-Coating-_p_83.html

El spray cuesta 24.95 libras. No indican el resto:

Subtotal: £24.95
Discount: £0.00
Shipping: £0.00
Sales Tax: £0.00
Balance Due: £24.95

Forzosamente ha de ser en metálico. No indican dónde. Estoy esperando respuesta, pero si lo encontrase en otro sitio no dudaría de olvidarme de esa tienda, que es para desconfiar.

-> http://www.mgchemicals.com/downloads/tds/tds-841-a.pdf



Vamos, que se necesitan dos capas. Fijaos que es efectivo por debajo de 1 Mhz (RFI), a diferencia de otros productos que he investigado.

Primero probaré el producto y después compraré los filtros Schaffner pendientes, creo que es lo más lógico.

[maty]

Ya he encontrado otra tienda y con Paypal incluido. Al mismo precio.

-> http://www.circuitspecialists.eu/mg-chemicals/protective-coatings/super-shield

El resto de productos, a investigar:

-> http://www.circuitspecialists.eu/mg-chemicals/protective-coatings

[maty]

Creo que la mejor opción, por menos cara y mayor atenuación es esta marca:

es.farnell.com http://es.farnell.com/electrolube/enscp400h/recubrimiento-niquel-can-400-ml/dp/1675347

-> http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/0f29/0900766b80f292b6.pdf

Estoy dándole vueltas a qué hacer primero, quizás el bias / offset.

[maty]

Jose cuestiona los Schaffner. Su alternativa: Corcom, también en Mouser.

-> http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,14512.msg164433.html#msg164433

Utilizo la búsqueda para los conectores IEC con filtro.

-> http://es.mouser.com/TE-Connectivity-Corcom/Connectors/Power-Connectors/AC-Power-Entry-Modules/_/N-axiqi?P=1z0xaw4Z1z0vlojZ1z0jzkoZ1yzs6ieZ1yzs6ieZ1yzres3

Echo un vistazo a la serie H: Power Inlet Line Filter for Medical Equipment

-> http://es.mouser.com/ProductDetail/TE-Connectivity-Corcom/3EH1/?qs=sGAEpiMZZMslPglT%2fXeKq%2f%252bXiVSD5ya8erBChL78cpQ%3d

El PDF de la serie:

-> http://www.mouser.com/ds/2/418/H-8311.pdf

Reviso las gráficas de atenuación y... me quedo con Schaffer.

Encima los Corcom cuestan casi el doble!!!

Pues eso. Menor atenuación y el doble de precio que sus equivalentes Schaffner "médicos".

[Eferbel]

Perdonarme mi ignorancia, ¿Pero que diferencia hay entre usar o no usar un filtro de este tipo en la entrada de la alimentación.? o dicho de otra manera ¿Qué efectos podemos escuchar en el sonido de nuestros fuentes y amplis?

[Jose]

Jose cuestiona los Schaffner. Su alternativa: Corcom, también en Mouser.

-> http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,14512.msg164433.html#msg164433

Utilizo la búsqueda para los conectores IEC con filtro.

-> http://es.mouser.com/TE-Connectivity-Corcom/Connectors/Power-Connectors/AC-Power-Entry-Modules/_/N-axiqi?P=1z0xaw4Z1z0vlojZ1z0jzkoZ1yzs6ieZ1yzs6ieZ1yzres3

Echo un vistazo a la serie H: Power Inlet Line Filter for Medical Equipment

-> http://es.mouser.com/ProductDetail/TE-Connectivity-Corcom/3EH1/?qs=sGAEpiMZZMslPglT%2fXeKq%2f%252bXiVSD5ya8erBChL78cpQ%3d

El PDF de la serie:

-> http://www.mouser.com/ds/2/418/H-8311.pdf

Reviso las gráficas de atenuación y... me quedo con Schaffer.

Encima los Corcom cuestan casi el doble!!!

Pues eso. Menor atenuación y el doble de precio que sus equivalentes Schaffner "médicos".

Maty copiar y pegar lo se hacer hasta yo.

Yo quiero ver TUS medidas, no la publicidad del fabricante. Quiero que me enseñes un Schaffer "pata negra" como tu mismo lo has definido, abierto y que lo compares con un Corcom por ejemplo. Supongo que has probado los Corcom y varios filtros de otras marcas más para llegar a la certeza absoluta de que los Schaffer son "lo mejor". ¿No?

En segundo lugar, eso que has puesto me parece una forma rápida y estúpida de no responder a mis preguntas y salir del paso. Que TU los prefieras NO significa que sean mejores o peores que cualquier otro filtro de red aplicado a un equipo de audio... que por cierto, NO es un equipo médico ni de lejos, así que hay que ser consecuente con las cosas. 

En serio, ya que eres tan afín a esa marca y se la recomiendas a todo dios desde que has llegado aquí sin parar, no te será difícil hacer lo que te pido ¿no? ¿no te ha entrado la curiosidad de abrir una de esas cajitas mágicas y ver lo que hay dentro? ¿y una medidita con el osciloscopio?

Sigo esperando esas medidas y esa comparación "in situ" de ambos filtros. Si el Schaffer es mejor, amen, pero antes de emitir juicios como el tuyo, hay que demostrar lo que se dice.

Por otro lado, un filtro de red lo puede hacer cualquiera con un condensador y una resistencia... a lo sumo una pequeña inductancia.  ¿O es que lo que hay dentro de un filtro schaffer o corcom no deja de ser eso? Te pregunto todo esto por que tu eres el experto en estos temas.

Y por cierto, esto no consiste en ganarme un debate si no de enseñar y explicar lo que se sabe. 

Salu2

[Jose]

Perdonarme mi ignorancia, ¿Pero que diferencia hay entre usar o no usar un filtro de este tipo en la entrada de la alimentación.? o dicho de otra manera ¿Qué efectos podemos escuchar en el sonido de nuestros fuentes y amplis?

Supongo que Maty nos pondrá unas medidas y nos enseñara la diferencia de usar la red sin filtro, con un Schaffer, y con otro filtro.

O simplemente reconocerá que los pone por el mismo motivo que yo... por que le cuadra a la hora de comprarlos 

[maty]

@Eferbel

En una situación ideal nuestra red eléctrica tiene 230v de forma estable y está limpia de ruido introducido por los motores. Y vivimos en un valle entre montañas para no padecer de dichas interferencias vía atmósfera.

Por desgracia la red eléctrica está muy sucia. Cuanto mayor sea la densidad de población y, sobre todo, de industrias y comercios más sucia.

En mi caso, la tensión oscila entre 227 v y 238 v. Y padezco de mucho ruido/interferencia hasta las 20h.

Los aparatos no generan su propia electricidad sino que aprovechan la de la red, alterna a 230 v, y la convierten en continua de 12 v, 9 v y 5v. Por desgracia el ruido se introduce y acaba afectando finalmente a la amplificación del audio. Cuanto menor sea la amplificación, más pesará dicho ruido sobre la tensión nominal. De ahí que los preamplificadores, reproductores y DACs sean los elementos más críticos. Curiosamente son donde más se nota, dicen, el cambio de cables de red/alimentación. Sospecho que tales cables audiófilos actúan básicamente como filtro paso bajo para el RFI/EMI, mas no tengo certeza. Lo lógico, en mi modesto entender, es atacar directamente el problema, filtrando a la entrada y enjaulando la circuitería en cajas de aluminio, cobre (muy caro),...

Tienes que responderte a la siguiente pregunta: ¿Notas una gran variación en la calidad del sonido en función de la hora? ¿Te suena mucho mejor por la noche? Reproduciendo música bien grabada y no chunda chunda.

Ruido tienes seguro, otra cosa es la cantidad y si tu equipo es capaz de filtrarlo por sí mismo de modo efectivo.

Cuanto más limpia sea la señal, los silencios serán más profundos (el negro de fondo que dicen), los detalles se apreciarán más y tendrás mayor espacialidad/realismo, sensación de inmersión. En mi caso, tras poner los filtros, los monitores KEF Q100 se difuminan mucho (no sólo por utilizar altavoces coaxiales). Ojo, cuando la tensión es cercana a 230 v.

Si escuchas música chunda chunda actual, con márgenes dinámicos de 8... será difícil. Es la triste realidad discográfica desde hace más de dos décadas, y a peor.

Aquí tienes una lista de álbumes en función de su rango dinámico. Ordenado por años:

-> http://dr.loudness-war.info/album/list/year

Toooooooo rojo, patético.

Son tan pésimas que difícilmente se diferenciará MP3 de FLAC. O entre FLAC 16/44 y FLAC 24/96, digo. Otro tanto con las interferencias, la oscilación de la tensión....

[maty]

@Jose

No comento en los foros para discutir por discutir. Utiliza la marca que quieras y por el motivo que creas oportuno.

[Eferbel]

Muchas gracias por tu respuesta. Pero eso me lleva a nuevas dudas. Tengo entendido que los filtros puede tener un efecto constrictor sobre la dinámica.  Por otro lado creo tengo un amplificador de la marca NVA y es lo más silencioso que he escuchado y te puedo asegurar que ni tiene filtro y por no tener no tiene ni fusible. Solo un transformador, un puente de diodos y unos condensadores, ni siquiera un triste estabilizador. Sin embargo puedes poner el pote a tope y se escucha absolutamente nada en los altavoces, ¿En este caso para que quiero un filtro? y si este ampli funciona así ¿no será que estamos intentando remendar errores de diseño con otras argucias en vez de solucionar estos errores en el propio diseño?

Muchos de estos ruidos e interferencias vienen por la tierra de nuestras viviendas y por los bucles de tierra y masas. Un simple loop-breaker puede ser más que suficientes para romper estos bucles.

[maty]

El filtrado de línea sólo será problemático cuando el dispositivo a filtrar utilice una tecnología rápida. Si hablamos de audio y transistores bipolares (BJT) no habrá problemas al ser una tecnología lenta, como sucede con las válvulas.

Si el filtrado es vía transformadores balanceados de aislamiento, éstos han de ser de baja impedancia para que puedan suministrar la corriente necesaria instantánea (que suele ser mucha por utilizarse cuando hay mucha potencia en juego). Algunos, además añaden un banco de condensadores para tener una reserva de energía para esos transitorios.

Ahí radica mi dilema: las dos etapas que he seleccionado son muy rápidas, con tecnología MOSFET. Si no filtrasen bien me vería obligado a desembolsar mucho más dinero en la compra de un transformador balanceado de aislamiento de los buenos (costándome más que los propios amplificadores).

Lo que cuentas del NVA es indicativo de dos cosas: que la alimentación está debidamente diseñada y/o no sufres ingentes cantidades de ruido como parece ser mi caso.

En cuanto a la tierra, sí o no. AV Marantz SR4500 y AV Yamaha RX-V2700 no tienen tierra en el conector IEC, y así evitan dicho problema.

Ahora estaba leyendo un interesantísimo artículo, imprescindible, sobre la alimentación. Una maravilla oiga!

Seguramente el NVA tiene el filtrado sencillo del esquema 4. Mucho me temo que el Marantz no (tengo que abrirlo para ajustar offset y bias).

Solid State Power Amplifier Supply

-> http://www.tnt-audio.com/clinica/ssps1_e.html

Al final todo es por la política de reducción de costes. Los hacen bonitos por fuera pero ahorran al máximo dentro, sobre todo en los de gama inferior. Y así el sonido de los de gama más alta es mejor y pueden cobrar mucho más ellos de lo que realmente cuesta la mejora, digo.

Lo dicho, es un artículo fantástico. Escrito en 2000.

[Jose]

Maty, desde luego que uso lo que me complace...  pero no me parecen formas las tuyas con eso de los filtros. Empecemos de nuevo.

Tu llegas hace tres hilos diciendo que tus filtros son pata negra, yo te pregunto por que, tu me pones una gráfica del fabricante y al pedirte algo más concreto como son unas medidas hechas por ti mismo y preguntarte si lo has comparado con otros productos similares, vas y te cierras en banda... 

Te replanteo mis dudas sin intentar ofenderte:

¿Qué diferencias has notado entre uno y otro filtro? ¿por que los Schaffner son diferentes a los demás? ¿los has abierto para ver sus componentes y tolerancias? ¿Tienes alguna medida hecha por ti?

Me planteo otras cuestiones como por ejemplo; añadir una red de filtros como la que puso maty no solo no va a disminuir la dinámica sino que incluso puede crear artefactos que si se escuchen. Por otro lado, los filtros restan dinámica a cierto equipos pero sin embargo por otro lado dices que mejora la calidad de los silencios y tal... ¿no será que al reducir la dinámica de alguna manera estas afectando al nivel de ruido del aparato?

Otra cuestión, no te has planteado que si notas diferencias de rendimiento en tu equipo, puede ser por la simple disminución/aumento del voltaje como has comentado y no por los ruidos. La solución para eso no consiste en usar un filtro si no un trafo y atacar el problema desde la raíz.

No soy detractor de los filtros de red ni mucho menos pero me parece que el uso de estos filtros (incluidos los Schaffer mágicos) no son la solución a todos los problemas de ruido como se pretende plantear.

El loop-breaker es una solución que puede dar buenos resultados (una resistencia y un condensador) y es algo simple y fácil de hacer.

En serio me parece un tema interesante y me gustaría ver esos resultados maty.

Para el que no pilote mucho, es el esquema de un filtro de red... normalmente suelen ser todos muy parecidos:

[Jose]

El filtrado de línea sólo será problemático cuando el dispositivo a filtrar utilice una tecnología rápida. Si hablamos de audio y transistores bipolares (BJT) no habrá problemas al ser una tecnología lenta, como sucede con las válvulas.

Si el filtrado es vía transformadores balanceados de aislamiento, éstos han de ser de baja impedancia para que puedan suministrar la corriente necesaria instantánea (que suele ser mucha por utilizarse cuando hay mucha potencia en juego). Algunos, además añaden un banco de condensadores para tener una reserva de energía para esos transitorios.

Ahí radica mi dilema: las dos etapas que he seleccionado son muy rápidas, con tecnología MOSFET. Si no filtrasen bien me vería obligado a desembolsar mucho más dinero en la compra de un transformador balanceado de aislamiento de los buenos (costándome más que los propios amplificadores).

Lo que cuentas del NVA es indicativo de dos cosas: que la alimentación está debidamente diseñada y/o no sufres ingentes cantidades de ruido como parece ser mi caso.

En cuanto a la tierra, sí o no. AV Marantz SR4500 y AV Yamaha RX-V2700 no tienen tierra en el conector IEC, y así evitan dicho problema.

Ahora estaba leyendo un interesantísimo artículo, imprescindible, sobre la alimentación. Una maravilla oiga!

Seguramente el NVA tiene el filtrado sencillo del esquema 4. Mucho me temo que el Marantz no (tengo que abrirlo para ajustar offset y bias).

Solid State Power Amplifier Supply

-> http://www.tnt-audio.com/clinica/ssps1_e.html

Al final todo es por la política de reducción de costes. Los hacen bonitos por fuera pero ahorran al máximo dentro, sobre todo en los de gama inferior. Y así el sonido de los de gama más alta es mejor y pueden cobrar mucho más ellos de lo que realmente cuesta la mejora, digo.

Lo dicho, es un artículo fantástico. Escrito en 2000.

Otro detalle aún no he podido sacar una conclusión clara con respecto a los rectificadores rápidos vs lentos. Cada vez que se habla de esto se forma un gran revuelo con respecto a este tema en concreto, así que imagínate si le añades el filtrado al asunto...

Por otro lados COMETEMOS el error de pensar que nuestros equipos consumen cantidades ingentes de voltaje... nada más alejado de la realidad.

Por cierto, si el artículo es bastante interesante pero te recomiendo leas alguno de Nelson Pass sobre el tema de las alimentaciones