Firewire o USB asincrono

[enos]

Pués si, me empeño en pensar en la mejor forma de sacar una señal SPDIF de calidad desde un ordenador, y basicamente (dejando de lado las tarjetas PCI), hoy coexisten puertos USB y Firewire en muchos ordenadores.

Creo que todo el mundo esta dispuesto a acceptar las limitaciones del USB a secas, ya que en este caso, el DAC USB o interface USB/SPDIF deriva su reloj del PC/Mac, que no son precisamente famosos por la calidad de sus relojes internos. 

Al contrario, el USB asincrono que empieza a desarrollarse, parece una alternativa muy interesante, ya que en este caso, es el DAC USB o bien el interface USB/SPDIF quién "manda" (el master), y fija la cadencia (reloj). En estos casos, la limitación de la calidad de la señal SPDIF vendra de la implementación del circuito emisor y sobretodo de la calidad del reloj interno utilizado.

Sin embargo, quiza me equivoco, pero el Firewire, de forma nativa, permite utilizar un modo de comunicación similar al USB asincrono (algo como isocrono, por paquetes y comunicación de doble sentido), en la que el DAC firewire o interface Firewire/SPDIF puede mandar (master) y fijar la cadencia, en lugar de depender del reloj del PC/Mac. Un ejemplo podría ser la nueva interface de WEISS, la INT202, a punto de salir. Pero exieten interfaces más asequibles, como la M-Audio Firewire Solo.



Que opinais... Cual del USB asincrono o Firewire en vuestra opinión tiene más posibilidades de exito en Audio  Hay en vuestra opinión una de las 2 tecnologías fundamentalmente superior a la otra¿?

Un saludo,

[Ignacio]

Un ejemplo podría ser la nueva interface de WEISS, la INT202, a punto de salir.

A punto de salir, no. Salió en septiembre y en España te la venden (ronda los 1.000 euritos) aquí: http://www.marson-audio.com/principal.php y aquí http://www.masteringmansion.com/distribucion/home_d.php?lang=es.

Yo me lo estoy pensando.

[enos]

Gracias Ignacio, no sabía que ya estaba disponible

Adjunto aqui dos papeles totalmente contradictorios sobre la dicotomia USB asincrono vs Firewire:

Articulo tecnico de Weiss, en favor del Firewire

dCS en favor del USB asincrono

Francamente, uno puede sentirse perdido... Personalmente, el uso de PLL en el Weiss me hace pensar que sigue dependiendo del reloj del PC/Mac, y no me acaba de convencer.

[JAD]

Como veo que ya sabrás un tanto, en transmisión de datos el FireWire que fue implementado por Apple fue destinado más al sector profesional. La diferencia entre el USB y el FireWire es que el USB aunque tenga velocidad superior en el papel, es un velocidad de pico y no es contínua, sin embargo el FireWire transmite constantemente, perfecto para el streaming de video y audio, ya que se sabe que es lo adecuado para importar video desde una cámara, por ejemplo. Precisamente por eso en ámbitos profesionales de esto se usa el FireWire en vez del USB.

Por la misma regla el FireWire debería ser mejor que el USB por esa constancia de streaming de forma nativa. Independientemente FireWire es mejor en transmisión de datos en la práctica. No sé por qué Apple no la está impulsando como debería, y darle más importancia al USB, como pasó que el primer MacBook Unibody, que carecía de FireWire, pero luego volvió gracias a dios. Una cosa que me gusta es que los conectores del Host tanto como del esclavo son iguales (bueno, es que es P2P, claro). Lo que no me gusta es que el FW400 y el FW800 tienen diferentes conectores, cosa que el USB2.0 y el USB1.1 sí, pero ambos son retrocompatibles, pero el FireWire debe usar un adaptador. El fireWire es P2P mientras que el USB es maestro-esclavo, por tanto el firewire libra de procesado del CPU y es más autónomo. Sirve para Ethernet, ...

Un cacharro con FireWire con buena implementación + aprovechar la capacidad nativa de esta conexión podría ser bastante mejor que por USB, la verdad.

En la Wiki deja bien claro que el FireWire es mejor y que es un "todo-terreno": http://es.wikipedia.org/wiki/IEEE_1394

El Firewire 1600 o 3200 tiene que ser una pasada, y utilizará el conector del Firewire 800.

Lo único que te encuentras con el USB no es ninguna bondad y por mucho 4,8Gbps teóricos que tenga el 3.0, los 3,2Gbps del firewire 3200 tienen mucho más juego y calidad para todo.

Odio estas cosas. El peor estándar suele comerse el mercado: USB > FW / MP3 > CD > Vinilo / VHS > Betamax / En fin...

Saludos.

[JAD]

La verdad, leyendo el del a favor del USB, es contradictorio. ¿Es también isocrono?

La cuestión es: ¿el USB asíncrono es mejor por ser mejor controlado externamente por el reloj por ser una arquitectura maestro-esclavo? Es mejor quel el FireWire asíncrono? ¿O el isócrono o como se llame?

Nos quedamos en las mismas, incertidumbre  

[enos]

Muy buena lectura, muchas gracias JAD por estas precisiones. Efectivamente, el FW parece también tener ciertas ventajas, y quiza tenga el potencial de ser superior en audio al USB en modo adaptivo, que utilizan la gran mayoría de los DAC USB.

Lo que mencionas del FW creo que es lo que llaman modo isocrono, en el que se reserva un porcentaje intocable de ancho de banda para que los aparatos conectados puedan comunicarse, con un flujo ininterrumpido. Pero por muchas bondades que parezca ofrecer el FW nativo, no parece ser tampoco una solución "ideal" en audio, ya que el reloj se deriva de la señal entrante enviada por el PC/Mac. En estos casos tenía entendido que se utilizaban relojes variables para sincronizar la señal. La interfaz FW sigue siendo "esclava".

En cambio, en modo USB asincrono, la interfaz (DAC o convertisor) se convierte en "maestro" y el reloj deja de depender por completo del PC/Mac. En este caso, si lo he entendido bien, se puede trabajar con un reloj fijo, que al no oscilar, ofrece una prestaciones superiores.

Espero que los expertos me corrigen por si he metido la pata  

Pero hasta ahora, mis lecturas sugieren que el USB asincrono tendría en teoría la ventaja. Luego, en la practica, es muy posible que las cosas sean muy diferentes  .

[enos]

A punto de salir, no. Salió en septiembre y en España te la venden (ronda los 1.000 euritos) aquí: http://www.marson-audio.com/principal.php y aquí http://www.masteringmansion.com/distribucion/home_d.php?lang=es.

Yo me lo estoy pensando.

Estoy pensando en voz alta, pero no tendría más sentido en este caso vender tu DAC actual e ir directamente a por un WEISS DAC2, que dispone de entrada FW, goza de una reputación envidiable y cuesta un poco más del doble. Por muy buena que sea la interfaz INT202, se conecta al DAC por SPDIF, lo que  probablemente acbara añadiendo más jitter que utilizando el FW nativo.

Pasaria un poco lo mismo con las interfaces USB asincrono como la Wavelink, que despues de todo, se conectan al DAC por SPDIF... Esto me hace reflexionar y preguntarme si este tipo de interfaces consituyen realmente una buena inversión. En lo que a mi se refiere, preferiría experimentar por ahora con una M2Tech hiFace, y dejar pasar el tiempo necesario hasta que las cosas maduren.

Desde un punto de vista "purista", no sería lo ideal disponer en el propio DAC de una entrada FW (como los productos WEISS, pero también el último y sorprendente 192DAC de Mytek, etc...) o bien USB asincrono (aqui las opciones son también limitadas, con Wavelength y Ayre, dCS...)¿?

Acabo de descubrir la última novedad de WEISS, el DAC202 que sustituye al Minerva, y me ha dejado  

[Howard Wolowitz]

Jo...er , sobre todo el precio...

Saludos

[Ignacio]

A punto de salir, no. Salió en septiembre y en España te la venden (ronda los 1.000 euritos) aquí: http://www.marson-audio.com/principal.php y aquí http://www.masteringmansion.com/distribucion/home_d.php?lang=es.

Yo me lo estoy pensando.

Estoy pensando en voz alta, pero no tendría más sentido en este caso vender tu DAC actual e ir directamente a por un WEISS DAC2, que dispone de entrada FW, goza de una reputación envidiable y cuesta un poco más del doble. Por muy buena que sea la interfaz INT202, se conecta al DAC por SPDIF, lo que  probablemente acbara añadiendo más jitter que utilizando el FW nativo.

Pasaria un poco lo mismo con las interfaces USB asincrono como la Wavelink, que despues de todo, se conectan al DAC por SPDIF... Esto me hace reflexionar y preguntarme si este tipo de interfaces consituyen realmente una buena inversión. En lo que a mi se refiere, preferiría experimentar por ahora con una M2Tech hiFace, y dejar pasar el tiempo necesario hasta que las cosas maduren.

Desde un punto de vista "purista", no sería lo ideal disponer en el propio DAC de una entrada FW (como los productos WEISS, pero también el último y sorprendente 192DAC de Mytek, etc...) o bien USB asincrono (aqui las opciones son también limitadas, con Wavelength y Ayre, dCS...)¿?

Acabo de descubrir la última novedad de WEISS, el DAC202 que sustituye al Minerva, y me ha dejado  

Eso mismo es lo que yo recomiendo a los que tienen un DAC de tipo básico/medio o no tienen DAC y si tienen un lector con salida digital. Yo soy un enamorado del DAC2. En mi caso -aunque no estoy seguro de que tu reflexión me la hicieras a mi- no es aplicable, porque yo no tengo un DAC independiente, propiamente dicho, sino que tengo un TacT -fuertemente modificado-. El TacT se conecta a las diversas fuentes digitales solo mediante SPDIF, AES/EBU o Toshlink.

En mi experiencia con diversas conexiones digitales SPDIF o AES/EBU, he comprobado que hay básicamente tres factores que afectan a la calidad de dicha conexión: la calidad de los emisores y receptores -de los dispositivos, me refiero-, su alimentación, y el reloj o, mejor dicho, la forma de sincronizarse entre ambos. He oido conexiones directas I2S que sonaban peor que una buena conexión SPDIF y al contrario. Más o menos lo mismo podría decirse de las conexiones USB y Firewire. No he probado ninguna conexión Firewire, pero si varias configuraciones USB. Y mis conclusiones han sido parecidas: no es tanto la discusión sobre el aspecto teórico de la tecnología empleada -todas tienen sus pros y sus contras- sino que influye mucho más la calidad con la que se llevan a la práctica.

Ahora mismo yo conecto con el PC via SPDIF usando una tarjeta Juli@ "medianamente" modificada. Digo "medianamente" porque solo está modificada en lo que alimentación se refiere -la alimento con una batería externa- y en las conexiones, amen de haber eliminado toda la parte analógica. No me ha hecho falta tocar el reloj -aunque es facil- porque la tarjeta se puede "esclavizar" a la señal de reloj del TacT -con lo que consigo la teórica configuración ideal en la que la fuente es esclava del convertidor a nivel de sincronismo de reloj. No son modificaciones difíciles: la Juli@ auna dos propiedades muy interesantes: unas buenas prestaciones de partida en la parte digital, con muy bajo nivel de jitter. Y una muy cómoda facilidad para mejorarla en sus aspectos principales. Sin embargo, desde el punto de vista de la flexibilidad, es mejor que el enlace sea externo. Si encontrara algún "cacharro" externo, sea USB, FW, IP o lo que sea, que me proporcionara la misma calidad que me esta dando ahora la Julia@, me lo compraría de cabeza. Precisamente he encargado el M2Tech, a ver qué tal. El Musiland también es una opción, pero éste habría que modificarlo bastante para obtener ese nivel de rendimiento.

Precisamente por eso y porque conozco el DAC2, tengo curiosidad en el  INT202. Tengo un amigo que ya se lo ha comprado y que, una vez que lo haya rodado, se pasará por casa para compararlo con la Juli@ y otros "juguetitos" que andan por casa.

[picodeloro]

Ignacio, a ver si nos puedes contar un día esa configuración de PC que nos tienes prometida  , que yo tengo ganas de preparar un PC "mini" ( o Mac) "estacionario" para tener de una vez lo que sería mi servidor musical.

Esta semana voy a empezar con el rodaje del Musiland y mientras tanto intentaré mirar por ahí las modificaciones que le hace la gente.

-- o --
Rodrigo

[Ignacio]

Ignacio, a ver si nos puedes contar un día esa configuración de PC que nos tienes prometida  , que yo tengo ganas de preparar un PC "mini" ( o Mac) "estacionario" para tener de una vez lo que sería mi servidor musical.

Esta semana voy a empezar con el rodaje del Musiland y mientras tanto intentaré mirar por ahí las modificaciones que le hace la gente.

-- o --
Rodrigo

Yo también tengo ganas de tener un poco más de tiempo y contarlo. Como alguno ya sabeis, por cuestiones familiares, he tenido que estar "fuera de órbita" un tiempo. Afortunadamente, las cosas están yendo bien y estamos empezando a salir de la cueva pero aun hay ciertas prioridades que recuperar antes de seguir con el cacharreo -aun está el CKIII a medias y la caja del mega-trafo como un monolito en mitad del salón  -. Y más que tiempo para escribir, lo que me falta es un rato en casa para abrir el PC y hacerle las correspondientes fotos ilustrativas que expliquen la configuración que estoy utilizando. Poco a poco.

[picodeloro]

No te preocupes, lo primero es lo primero, cuando puedas darnos más información será muy bien recibida.

-- o --
Rodrigo

[enos]

Yo también encuentro tus aportaciones muy interesantes Ignacio, asi que tiempo a tiempo, y cuando puedas, ya nos comentaras algo más.

Efectivamente, en tu caso, el DAC2 no parece buena recomendación. Desconocía los detalles de tu configuración.

Eso si, me interesan mucho tus impresiones de la Juli@ "con y sin" sincronizar relojes (tengo una M-Audio audiophile 192 que tiene caracteristicas muy similares). Supongo que el TacT tiene salidad wordclock (BNC ¿?) que puedes conectar a la Juli@. Notas realmente una mejora en esta configuración  He leido muchas opiniones en favor y en contra de recurrir a un reloj externo, ya que hace uso de un PLL por el medio para reconstruir la señal del reloj que entra, y dependiendo de la calidad de su circuito, puede incluso empeorar las cosas.

En todo caso, mientras el FW y USB asincrono se están desarrollando lentamente, parece que por ahora, el viejo SPDIF constituye una alternativa interesante para sacar una señal digital de calidad desde un PC/Mac. Pero cuanto tiempo durara eso hasta que los fabricantes empiezen a equipar sus aparatos de entradas FW o USB asincrono, dejando "obsoletas" estas interfaces "pata negra" USB/SPDIF o FW/SPDIF. 

Por cierto, yo también he encargado una M2Tech, ya os contare 

[ogran]

Ignacio, también cuando puedas háblanos del TacT, es un cacharro muy interesante.

saludos!!!

[Ignacio]

Eso si, me interesan mucho tus impresiones de la Juli@ "con y sin" sincronizar relojes (tengo una M-Audio audiophile 192 que tiene caracteristicas muy similares). Supongo que el TacT tiene salidad wordclock (BNC ¿?) que puedes conectar a la Juli@. Notas realmente una mejora en esta configuración   He leido muchas opiniones en favor y en contra de recurrir a un reloj externo, ya que hace uso de un PLL por el medio para reconstruir la señal del reloj que entra, y dependiendo de la calidad de su circuito, puede incluso empeorar las cosas.

En el caso de sincronizar los relojes, la verdad es que se me apareció la virgen pues a priori no contaba con ello. Es decir, ni el TacT tiene salida de reloj ni la Juli@ tiene entrada de reloj tampoco. Mi idea inicial de las modificaciones de la Juli@ incluía el cambio de reloj, lo que unido a la fuente del reloj y la estructura que sujetase todo a la propia placa PCI, disparaban el presupuesto. Sin embargo, otra de las propiedades interesantes de la tarjeta es la posibilidad de sincronizarse externamente usando la señal de reloj contenida en la señal spdif de entrada -esta propiedad la suelen tener muchas tarjetas profesionales básicamente para minimizar el problema del jitter cuando graban de una fuente externa-. Cierto: extraer la señal de reloj de una señal spdif no deja de ser también un mecanismo susceptible al jitter si lo que se quiere, como en este caso, es sincronizar la señal spdif de salida utilizando una señal spdif de entrada. Como "a caballo regalado no le mires el diente" y entre las modificaciones de mi TacT están las de los relojes de entrada y salida y la alimentación de los circuitos spdif, estaba seguro que a la Juli@, al menos, si que la llegaría una buena señal de reloj, aun por spdif, así que no perdía nada por probar. El cambio es, si no brutal, si muy notable, sobre todo a 192K. Lo suficientemente bueno para que, al menos por ahora, no plantearme el cambio de reloj, aunque sea algo aun no descartado definitivamente.

En todo caso, mientras el FW y USB asincrono se están desarrollando lentamente, parece que por ahora, el viejo SPDIF constituye una alternativa interesante para sacar una señal digital de calidad desde un PC/Mac. Pero cuanto tiempo durara eso hasta que los fabricantes empiezen a equipar sus aparatos de entradas FW o USB asincrono, dejando "obsoletas" estas interfaces "pata negra" USB/SPDIF o FW/SPDIF.  

Yo no creo que haya diferencias sustantivas, cualitativamente hablando, entre USB, FW y SPDIF e incluso IP streaming si estos se implementean adecuadamente. Lo dificil es esto último. Y piensa que también se está empezando a generalizar el uso de HDMI para transmitir señales de audio de alta resolución. Estamos en un momento de "inpass". Por eso creo que es mejor esperar a que exploten todas las tecnologías. Y, si te soy sincero, yo dudo que el futuro a medio plazo sea que los cacharros de audio y video tengan entradas FW o USB pues son protocolos con muchas limitaciones "tácticas": dependencias de las fuentes, sistemas operativos, drivers, etc. Es decir, demasiada dependencia "informática". Creo mucho más en el futuro de IP como mecanismo de transmisión, al modo del squeezebox u otros mediacenters. IP significa la independencia del reproductor y la fuente.

Ignacio, también cuando puedas háblanos del TacT, es un cacharro muy interesante.

saludos!!!

¿Qué quereis que cuente del TacT?. La verdad es que, como procesador digital, en situaciones acústicamente complicadas es milagroso. Pero tiene sus pegas, sobre todo que no es un cacharro facil de manejar. Y, como previo analógico, en su versión nativa, es un previo mediocre. Es un trasto con un tremendo potencial, pero que, en mi opinión, hay que modificarlo profundamente para que se convierta en un monstruo.

Saludos.