DAC non oversampling (DDDAC1543 MK2)

[Eferbel]

Hola, últimamente se está hablando mucho en el foro sobre DACs y tratamiento de la señal digital, muestreos, etc.

En un post, creo que de pukkita, hablaba del DAC DDAC1543 MK2 non oversampling, la página web es:

http://www.dddac.de/ma_dac31.htm

Si no entiendo mal estos tipos de DACs no hacen sobremuestreo y no utilizan ningún algoritmo que suavice las curva de la onda analógica que entrega a la salida. Para los puristas son más fidedignos porque no inventan valores que no estén grabados. Si estoy equivocado, corregirme.

Bien mi curiosidad es saber como suenan y que percepciones habeis tenido. Si son frios, analiticos, si resaltan más las carencias de las grabaciones, si van bien con todos los estilos musicales, etc.

Os agradezco de antemano vuestras respuestas.

Saludos

Fernando

[Mandrake]

Hola Fernando

No te puedo decir nada sobre ese en concreto, pero en Head-Fi hay un hilo muuuuy largo sobre el Valab, otro DAC nos (Non Over Sampling), y que lo ponen bastante bien, casi demasiado, pero tampoco lo he probado...creo que sale por unos 200$.

Saludos

[Eferbel]

Gracias Mandrake, le echaré un vistazo.

Tengo mucha curiosidad sobre este tipo de DACs, y este que he puesto es modular y a lo mejor me animo a hacerlo.

[mrarroyo]

Yo tuve el Lite DAC-AH, es un "Non Oversampling DAC" que usa 6 "chips" TDA1543. La primera version que tuve tenia problema en que no suplia el voltage correcto y habia que modificarla para corregir el error. La compre de nuevo un año despues y tenia el voltage correcto.

Entonces procedi a modificarla, con la modificacion mas importante siendo el cambio de los op-amps de salida por unos 5uF caps llenos de aceite. La unidad sonaba muy linda, analoga si me recuerdo correctamente. Para mi los DAC NOS tienen un sonido muy envolvedor y "dulce".

[pukkita]

Hola, últimamente se está hablando mucho en el foro sobre DACs y tratamiento de la señal digital, muestreos, etc.

En un post, creo que de pukkita, hablaba del DAC DDAC1543 MK2 non oversampling, la página web es:

http://www.dddac.de/ma_dac31.htm

Si no entiendo mal estos tipos de DACs no hacen sobremuestreo y no utilizan ningún algoritmo que suavice las curva de la onda analógica que entrega a la salida. Para los puristas son más fidedignos porque no inventan valores que no estén grabados. Si estoy equivocado, corregirme.
Fernando

No estas equivocado, efectivamente no manipulan la salida... y no ya "inventan", sino que  no "filtran" componentes de altas frecuencias (inaudibles). La idea es manipular lo menos posible la señal una vez reconstruida en analógico.

Bien mi curiosidad es saber como suenan y que percepciones habeis tenido. Si son frios, analiticos, si resaltan más las carencias de las grabaciones, si van bien con todos los estilos musicales, etc.

Yo puntualizaria una cosa, ya que veo muchos DACs que los llevan, usar un DAC de estos y ponerle opamps a la salida es poco menos que una aberración.

Me decidi por un diseño asi tras bastantes modificaciones a minidiscs, CDs, DVDs etc. Así que lo que buscaba era algo que de un plumazo eliminase de la ecuación las principales limitaciones de éstos:

1 - Precision de transporte y comunicacion: solventada usando Lossless -> USB -> DAC. Nada de SPDIF ni demás zarandajas.
2 - Reloj de precisión
3 - Nada de opamps.
4 - Nada de Oversampling
5 - Numero minimo de componentes criticos.

El concepto del DDDAC USB solventa el punto numero 1.

Fundamental el reloj de precisión que vende de Guido tent, yo ya los habia usado ne varias modificaciones y de hecho me quedan varios sin usar de 11.xxx MHz...

El punto 3 y 4 lo cumple por la "fuerza bruta", usar 12 TDAs en paralelo. No solo cancelan los errores de unos y otros sino que dan una señal de salida de 2V, asi que no es necesario ni opamps, ni transformadores, ni nada.

el 5 lo cumple con la unica "pega" de tener unos condensadores a la salida. Pero dados los valores, se pueden encontrar cosas asequibles y con un coste/prestaciones muy respetables, en el caso de usar condensadores PIO (K40 o K42Y) o Teflon rusos.

Los componentes mas criticos del modulo USB son solo uno, el reloj, el XO. Qué se nota de usarlo a usar el oscilador normal: El sonido se relaja, todo se "separa", los timbres son mas naturales. Es lo que mas contribuye a quitar la firma "digital" o áspera de las grabaciones.

Los componentes criticos del modulo torre son el condensador que alimenta a la torre, recomendable poner algo decente y de 1500uF para arriba, como un Panasonic FC por ejemplo, los condensadores de salida (recomendable los rusos, usar de película o PIO vamos), y las resistencias de I/V. Pero son todos valores y voltajes de lo mas asequible.

Qué se nota cuiando escuchas el DDDAC? lo primero que impresiona son los graves. Graves muy definidos, bien modulados, bien "apretados". Lo segundo es lo relajado del sonido, lo natural de los timbres, de los ecos, reverberaciones, ataque en la percusión, etc. Por ultimo la precisón y resolución. El sonido no es analítico, no es estéril, pero las grabaciones normales sonaran normales, y las malas malas. Y las buenas.... una gozada.

En lo que a mi respecta lo que mas buscoes un sonido que no fatigue, que no harte, y eso el DDDAC lo cumple con creces.

Le van bien cualquier estilo musical, lo que si es cierto es que cuando escuchas discos bien grabados, y bien masterizados (Ben Harper, Jack Johnsson, Pink Floyd, Steely Dan, Pixies, Vinicius de Moraes p.ej ), y luego escuchas alguno de grupos o cantantes que te gustan mucho pero, cuyo ingeniero de sonido debe tener un tapon de cera que ni los de Shrek, te llevas un chasco tremendo.. Caso de los Red Hot Chili Peppers, algunos de Metallica, etc... pero no es culpa del DAC, sino de los discos.

Logicamente la musica que más "brilla" con un buen DAC es la que incluye instrumentos "naturales", solistas vocales, musica barroca, sinfonica, etc, porque es donde mejor puedes comparar lo que escuchas en un concierto y lo que reproduce tu equipo. Las voces femeninas por ejemplo, una batería de Jazz, instrumentos de cuerda, piano... en esos la diferencia es drástica y monumental, suenan "de verdad".

Estoy con marroyo, sonido natural, una imagen 3D tremenda, y agradables, dulces de escuchar. Si eso lo pasas por un preamp a valvulas, o un ampli a valvulas, ya puedes añadir más o menos "melaza" segun gustos .

Lo que si os recomiendo es antes de gastar en otras cosas... lo primero el DAC. Me quede impresionado la primera vez que lo escuche con mis Soundsticks II. Hay que ver lo que es una buena fuente... de hecho ahora y mientras termino altavoces y amplis, lo tengo así:

iMac -> DDDAC -> Millett Hybrid Max -> Harman Kardon Soundsticks II

En teoria se lo iba a poner al Denon PMR1500 que tengo en el salon, pero me da que ese de mi mesa no se mueve, que es donde mas musica escucho

[Azazel]

Estupenda explicación Pukkita, pero me falta algo: un término comparativo.

Verás, no lo digo por ti, pero en muchos sitios la gente se "vuelve loca" con DACs asequibles (sea por precio o por montaje HUM o ambas cosas) y, sin ir más lejos, en Head-Fi por ejemplo ya estoy cansado de leer las "proezas" de algunos DAC que luego... son lo que son, buenos aparatos para su precio, pero nada más. Y hay mucho supuesto "matagigantes" que a la hora de la verdad.

Por eso en su día cuando probé un DacMagic recién salido, pues efectivamente me pareció un buen aparato etcétera, pero dejé claro que no sonaba mejor (por un decir) que un CD de más de mil euros, o en concreto que mi Meridian G08 aunque sí mejoraba el sonido de los DVD o BD que tenía a mano (reproduciendo CDs se entiende).

A mí me despierta mucha curiosidad el tema éste del DDDAC, pero antes de ponerme a enredar me gustaría tener esa idea "comparativa", porque como digo muchas veces estas cosas "están muy bien"... pero falta el resto de la frase: "para lo que cuestan"... ¿o están muy bien comparados con referencias absolutas?

Gracias y saludos

[pukkita]

Estupenda explicación Pukkita, pero me falta algo: un término comparativo.

Verás, no lo digo por ti, pero en muchos sitios la gente se "vuelve loca" con DACs asequibles (sea por precio o por montaje HUM o ambas cosas) y, sin ir más lejos, en Head-Fi por ejemplo ya estoy cansado de leer las "proezas" de algunos DAC que luego... son lo que son, buenos aparatos para su precio, pero nada más. Y hay mucho supuesto "matagigantes" que a la hora de la verdad.

Si, en eso estoy contigo. Por eso he explicado qué es lo que buscaba yo en un DAC. Por muy barato, molón y HUM que sea, si se limita a sacar el audio del PCM27XX o chips similares... sonara igual que otros reproductores de CD, todo lo mas un poco mas natural porque  la señal pasa por menos componentes, pero el mismo sonido "politicamente correcto".

Antes de eso modifiqué como he comentado varios aparatos, buscaba donde eran mejorables y tocaba esos puntos: reclocking, condensadores de paso de señal, opamps, ganancias... se lo hice a un Marantz CD6000, a un Cargador Sony y a mi mejor DAC por aquel entonces (te hablo de hace mas de 10 años) un Minidisc Sony MDS-JA20ES, a algunos DVDs, etc.

El Miinidisc (que uso solo como DAC) me sigue sonando mejor que todos los reproductores de CD que he escuchado. No he escuchado ninguno reciente porque perdi interés por ellos al parecerme absurdo intentar arreglar algo con problemas que surgen de lo fundamental (lectura CD, jitter, etc), si hay una alternativa que los elimina de un plumazo, suelo ir por ahi. En su momento si que escuché los tipicos, creo recordar que algun Marantz super tope de gama, Rega, NAD, Sony, etc.

Por eso en su día cuando probé un DacMagic recién salido, pues efectivamente me pareció un buen aparato etcétera, pero dejé claro que no sonaba mejor (por un decir) que un CD de más de mil euros, o en concreto que mi Meridian G08 aunque sí mejoraba el sonido de los DVD o BD que tenía a mano (reproduciendo CDs se entiende).

Te refieres al DacMagic de Cambridge Audio? Pues me parece bastante normal, porque no deja de seguir el mismo manido esquema de DACs superprecisos, reconstruccion y upsampleado de la señal, etc. Y eso una de dos, o lo haces a base de $, o a base de talento si quieres superar a la "competencia" en el mismo terreno. Vamos, que usa el mismo chip que llevo yo en el iphone... el sonido lo podras "vestir" como quieras, pero "nace" del mismo sitio.

Yo a lo que me refiero es al metodo, a las premisas que dije antes. Tanto si se cumplen en un DAC de menos de 200€, como en uno de 6000€ que parte de lo mismo con mas refinamientos, eso ya queda en el querer y poder de cada cual. Porlo que abogo es por la reconstruccion de la señal en estado puro si mas aditamentos, y os propongo que la escuchéis.

A mí me despierta mucha curiosidad el tema éste del DDDAC, pero antes de ponerme a enredar me gustaría tener esa idea "comparativa", porque como digo muchas veces estas cosas "están muy bien"... pero falta el resto de la frase: "para lo que cuestan"... ¿o están muy bien comparados con referencias absolutas?

Uf... las comparaciones son odiosas cuando menos hay que comparar peras con peras y manzanas con manzanas. Es imposible que yo te diga suena mejor que tu Meridian y tu me creas, aparte de que seria estupido por mi parte, ya que todo esto es subjetivo y de lo que se trata es de encontrar cada uno su propio audionirvana

Las referencias que te puedo dar son objetivas, y si lo comparase te lo podria comparar genericamente, a menos que me prestes el meridian imposible

Las bondades que yo atribuyo a este tipo de DACs (que hay chorrocientos mil) que usan TDA1541, TDA1543 sin oversampling y con tratamiento nulo posterior de la señal mas que un condensador o trafo son:

- Distribución tonal: parece que haya más rango de graves, mas rango de agudos, si el sonido es un degradado de dos colores, hay mas tonalidades. Los DACs de CDs tipicos con salida a opamps (dudo que los use el tuyo, seguro que tiene un circuito mas refinado con buffers por componentes discretos) tienden a "mover" los tonos hacia uno u otro lado del espectro. En donde mas se nota es en los extremos: contundencia y control de graves y "aire" en los agudos.

- Naturalidad: el sonido no suena ni analitico, ni constreñido, ni politicamente correcto o "meloso". Pero resulta agradable. y fundamental para lo que yo busco: no fatiga.

- Precisión tímbrica y temporal, microdetalle: el timbre de los instrumentos suena real, de verdad: violines, guitarras, chelos, percusion... hasta en electricas descubres texturas que antes no percibias. En musica donde el entorno y los ecos y reflexiones aportan información "atmosferica" se nota muchisimo.

Creo que es especialmente en esto ultimo donde mas tiene que ver el no manipular la señal, ni filtrarla ni inventarla.

No se como suena tu meridian, yo los que escuche en esa linea en su momento me sonaban bien, pero politicamente muy correctos. Eran agradables, educados, pero me faltaba "algo". Claro que todo eso es subjetivo!

Que sonara distinto de tu meridian, seguro. ¿Que te gustará? eso ya no lo puedo saber, solo tú escuchandolo.

Lo que si digo si quieres hacer una comparación fidedigna, que use el XO, (fundamental) y dependiendo de la musica que tengas, 2 modulos torre. Y si usas windows drivers ASIO.

Yo no digo que "suena que no veas para lo que vale". Digo que suena muy distinto a lo tipico, y que muchos lo encontramos mas agrdable y menos fatigoso de escuchar: el que encima sea asequible (el DDDAC, que luego hay diseños basados en lo mismo con condensadores de unobtanium, valvulas criogenizadas de la epoca mesozoica y fuentes de alimentacion con diodos de platino que venden por millonadas) es solo un incentivo para animarse a probar el "concepto" NON-OS.

[jotap_66]

Hola:

Os doy la enhorabuena..pukkita. Me parece superinteresante lo que estas comentando....Ademas me das "envidia sana"  , por todo el tema de modificar los aparatos y todo eso...

Queria hacerte una pregunta: segun tu, ¿Que seria lo mas interesante a comprar como DAC para que el sonido que tengamos, sea algo diferente a lo "politicamente correcto"?. ¿Aparatos de estos que no tengan upsampling, tal y como comentas? Es que a mi me pasa como a ti (si no te he entendido mal). Todo me suena igual....

Saludos y gracias

JP

[Azazel]

Pukkita, gracias por elaborar más tu respuesta, ahora creo que todos lo tenemos más claro (no sólo yo)

Por otra parte (jp) no veo que nuestro amigo haya dicho que todo le suena igual... ¡al contrario! 

Un apunte, sobre el DacMagic (sí el de Cambridge, no hay otro que yo sepa aunque ellos ya tuvieron uno años atrás), es que aunque use DAC Wolfson "como tu iPhone" (¿el iPhone lleva Wolfson tope de gama? ¿Uno por canal? ) tiene "talento" antes de eso, aunque después lleve una parte analógica a base de opamps etcétera... que por otra parte yo no veo mal, aunque ésa es otra discusión 
Su talento está en el procesado digital previo, que no es sólo un "upsampling" hecho con un chip comercial (como hacen los demás) sino que somete la señal a un software propietario que corre en un DSP potente y, supuestamente, aporta ventajas. Es una filosofía, igual que la de los NOS es precisamente la contraria (y a priori atractiva "en plan purista") de no tocar "nada" la señal digital original...

[jotap_66]

Por otra parte (jp) no veo que nuestro amigo haya dicho que todo le suena igual... ¡al contrario! 

Ahh!! Pues entonces lo he debido entender mal...Lo que yo habia entendido, es que los DACs con upsampling y demas le sonaban todos parecidos, o "politicamente correctos" excepto el NOS....que parece que es otra historia...Por eso tengo mucho interes en que me lo aclare  , porque si es asi, me planteare seriamente el comprar uno...

Saludos

JP

[Azazel]

  co*o me dejas con la duda, visto así entonces quizás sí... aunque en ese caso me sonaría un poco a aquello de que "todas las mujeres son iguales menos la mía"... 

[jotap_66]

co*o me dejas con la duda, visto así entonces quizás sí... aunque en ese caso me sonaría un poco a aquello de que "todas las mujeres son iguales menos la mía"... 

Espera...espera  a ver si nos lo aclara 

Saludos

JP

[Eferbel]

Muchas gracias a todos por vuestras aportaciones.

La verdad es que cada vez me llama más la atención el DAC DDAC1543 MK2.

Pukkita supongo que tienes los 3 modulos que componen este DAC. Y se me plantean unas dudas.

El módulo de USB te permite trabajar con el chip  PCM2707 o el TDA1543, si seleccionas este último solo tienes un integrado, no los n que tiene si haces el/los modulos DAC master/slave. ¿hay  mucha diferencias sonoras entre la solución parcial y la total?

¿Si haces la solución total, te puedes ahorrar el integrado TDA1453 que lleva el módulo USB? el PCM2707 está claro que no porque a parte de poder usar su parte DAC en este montaje, su cometido principal es gestionar la comunicación USB.

usar 12 TDAs en paralelo. No solo cancelan los errores de unos y otros sino que dan una señal de salida de 2V, asi que no es necesario ni opamps, ni transformadores, ni nada.

Esta parte de los 2V no la entindiendo muy bien, porque no es necesario opamps, ni transformadores. ¿A la  salida seguiré teniendo que usar un amplificador para los auriculares no?

Saludos

[mrarroyo]

La foto a continuacion muestra la foto del Lite DAC/AH que you modifique quitando los op-amps de salida y reemplazandolos con unos capacitadores en aceite de 5 uF. Tambien le instale "heat sinks" a los TDA1543, puso pies de "elastomer" para reducir un poco las vibraciones, un par de pedazos de "Dynamat" debajo de los capacitadores para reducer las vibraciones, un mejor cable de "14 gage shielded", y le hice huecos a ambos lados para ayudar a mantener el DAC frio. Este tipo de DAC suena mas como un TT que digital.

[jotap_66]

Hola:

He estado investigando (mas bien deberia decir, tratando de aprender) de como narices funcionan estos DACs que ni hacen oversampling, ni necesitan filtro digital, y me ha llamado muchisimo la atencion de que un tal Dan Lavry (digo yo que sera parte interesada... ), los pone fatal....Dice que son una absoluta aberracion del diseño...Lo curioso, es que la gente que los tiene, entre ellos Miguel, dicen que suenan fenomenal...No se por que, pero os creo mas a vosotros que al tal Lavry 

Saludos

JP